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Fragen und Antworten zum Thema Funk


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Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]Ich war selber überrascht, und werde meine Füchse in Zukunft wieder geerdet bzw. mit kleinen "Gegengewichten" betreiben.
Ich denke jetzt wieder, dass Füchse, die ohne bewusstes Gegengewicht betrieben werden, von ihrer Streukapazität zwischen Koppelspule / kaltes Ende Fuchsspule "leben".
Ich bin selber darüber überrascht, da ich es andersherum erwartet hatte.[/quote]
Hallo, Alfred,

mein voller Respekt geht an dich.
Du denkst mit, bist offen für Diskurse und einer der Wenigen die wissen, was sie machen.

Ohne Erde funktioniert die Antenne nur, wenn du sie spiegelst, faktisch symetrisch betreibst, um ein "Cs" in erträglicher Größe zu erhalten.
Mal jetzt von statischen Aufladungen abgesehen, das ist ein weiteres Problem.


peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]Ich habe aus dem Rothammel 7.Auflage den Teil "Fuchsantenne" ausgeschnitten (diese Auflage stand oder steht irgendwo als PDF im Netzt). Die Skizze und Beschreibung deckt sich mit anderen Literaturstellen.[/quote]
Hallo,

deine Vorgehensweise ist so leider fehlerhaft.
Als Ergebnis bekommst du nur eine statistische Aussage, aber niemals eine korrekt physikalische.

Deine fundierte Schwäche ist, dass du die Smith-Diagramme nicht verstehen kannst.


peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Hallo,

vielleicht halten wir es einmal fest:
HB9ACC hat die Fuchsantenne [b:1iafv2b5]nicht[/b:1iafv2b5] verstanden.
Im Skript beruft er sich auf plagierte Denkfehler und postuliert sie
(reine Zufallsauswahl, keine fundierte Denkleistung)
kurzerhand als richtig (7.1.5, S 13/42).
http://ham.granjow.net/doc/Rund_um_die_ ... -Teil7.pdf
[b:1iafv2b5]Eine Fuchsantenne ist sehr dringend auf "Erde" angewiesen[/b:1iafv2b5].


Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Hi,
hab ich schon immer gesagt.. ;)
Irgendwie muss der Umladestrom ja fliessen.
Diverse "Fuchskreise" kann man ja durchprobieren und gucken wie man die meiste HF in die Luft bekommt.

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote][quote]Ich habe aus dem Rothammel 7.Auflage den Teil "Fuchsantenne" ausgeschnitten (diese Auflage stand oder steht irgendwo als PDF im Netzt). Die Skizze und Beschreibung deckt sich mit anderen Literaturstellen.[/quote]Hallo, deine Vorgehensweise ist so leider fehlerhaft. Als Ergebnis bekommst du nur eine statistische Aussage, aber niemals eine korrekt physikalische. Deine fundierte Schwäche ist, dass du die Smith-Diagramme nicht verstehen kannst. peter[/quote]Vielleicht solltest Du Dich mal selber erden und meine Aussagen mit etwas Abstand lesen. Schließlich waren die Altvorderen auch nicht mit dem Klammerbeutel gepudert. Gehen wir Deine Fleißarbeit doch mal durch:

1. Die Frage muß ich jetzt einfach stellen: hast Du die Diagramme per Messung an echten Antennen erstellt oder hast Du per Ersatzschaltbild eine Simulation gefahren ?? Ich unterstelle letzeres --- und sehe nach wie vor keinen Widerspruch, außer Deiner zum Dogma erhobenen Aussage, daß ein geerdeter (Anpaß-)Parallelkreis ein Fuchskreis sein soll. Außerdem weißt Du selber wie problematisch solche Modellabbilder sind, auch wenn sie i.d.R. zu 95%+ richtig sind. (Siehe Hummel).

2a. In den Texten heißt es immer wieder "an das [b:24v14ggg]kalte[/b:24v14ggg] Ende der Anodenkreisspule angekoppelt ....... hohes L/C Verhältnis....(L) möglichst dicker Draht oder Rohr... ". Außerdem wurde früher nicht mit 50 Ohm gearbeitet. Wenn Du das einmal zugrunde legst, kannst Du davon ausgehen, daß bei den früheren Konstrukten (und von Alfred mehr oder weniger bestätigt) vermutlich eine ausreichende "Streukapazität" nach Masse/Erde vorhanden war, bzw. via Koppelung ein Gegengewicht.

2b. In Deinem Ersatzschaltbild (lt. Abb. 1 und 2) ist C[s] zwischen "Fuchskreis" und Antenne Z[L] eingebaut. Wozu ?? Der Fuchskreis ist unmittelbar am Lastwiderstand angeschlossen und gehört mit zum "Strahlenden Teil" (ebenfalls in der Literatur so beschrieben). Wenn überhaupt entspricht Deine Abb. 3 (Schaltung) einer Fuchsantenne, wobei jetzt die Kopplung an den Anodenkreis eingebaut werden müßte - als vektorielle Komponente zwische Z[in] und dem Parallelkreis. Es gab ja auch die Variante der direkten Ankopplung an den Anodenkreis - evtl. per HV-festem C. Dein Cs in Abb. 1 + 2 gehört dort keinesfalls hin, der gehört allenfalls als L/C/R nach Z[in] [b:24v14ggg]vor[/b:24v14ggg] den Schwingkreis.

Im übrigen kommen wir mit Deiner Behauptung wieder zu dem alten Scherzkeks: "Im Flugzeug geht kein Radio/Funk" ; "Warum?" ; "Weil es keine Erde hat!".

Realität und Ersatzbild: Die untere Linie im Ersatzbild ist ein Potentialersatz, damit es schaltungstechnisch funktioniert. Deine Antenne kriegt ja auch nicht "von oben" Power und ist am anderen Ende "untere Linie" geerdet. Eine Zweipol-Darstellung hat nun mal auch Analogie-Tücken. Da wo Du eine Streukapazität eingebaut hast, streut beim Fuchs überhaupt nichts - da ist Durchgang und ich wüßte keine Substitutionsregel, die Dir da ein C erlaubt.

Ansonsten bleibe ich bei der Literatur, weil ich den "Alten" vertraue und aus meiner Jugendzeit weder Messungen noch Smith-Charts habe. Ich habe die Hummel damals einfach fliegen lassen.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Nachtrag:
Zum Artikel "ham.granjow.net/doc/Rund_um_die_Antenne-Teil7.pdf" bin ich bis auf die 50 Ohm Variante konform. Die 50 Ohm Variante habe ich nie gebaut und das war auch nie der Sinn der "Fuchs-Antennen"-Variante. Die strahlte praktisch ab PA-Kreis Ankoppelung und wurde mit Radio in der Nachbarschaft schnell unbeliebt und durch die Zeppelin-Antenne mit Hühnerleiter ersetzt. Der Aufwand war nicht viel größer.

Ich bin mir nicht sicher, ob die 50 Ohm-Variante nicht einfach zu viel Verluste und zuviel unerfreuliche Abstrahlung durch das Absetzen des "Fuchskreises (ungeerdet)" bringt. Oft genug geschrieben - wenn dieser Kreis geerdet wird, ist es kein "Fuchs-Modell" mehr, sondern eine normale Matchbox.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Hallo peter db6zh,

so erratisch vorzugehen ist viel zu mühsam, begründet sich aber leider auf umfassende Desorientierung.
Hör mal bitte: du "kannst" kein Smith-Diagramm auswerten, aber kennst dich damit nach eigener Einschätzung sicher aus.
Was ich eher glaube: du bist mit dieser Einschätzung komplett überfordert und liegst maximal falsch.

Tipp zu den smith-diagrammen:
Versuche einfach die Erde an den richtigen Punkt zu legen, du kannst alle Punkte wahlfrei nehmen (aber bitte nur einen, einzeln gleichzeitig).
Wiederholung:
Nehme einfach den passenden Punkt, oder stell den Bildschirm auf den Kopf, egal.
Nachtrag:
... wie oben geschrieben ......


peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]... Hör mal bitte: du "kannst" kein Smith-Diagramm auswerten, aber kennst dich damit nach eigener Einschätzung sicher aus.
Was ich eher glaube: du bist mit dieser Einschätzung komplett überfordert und liegst maximal falsch..... [/quote]Hallo dl6lat:
ich komme nun mal aus einer anderen Ecke der Elektro-Technik (QRL-seitig) und habe HF "nur" seit Mitte 50er als ergänzendes Steckenpferd inkl. Selbstbau. Wobei IT auch schon in den 60ern im Nanosec taktete und seine eigenen HF-Probleme hatte. Vielleicht schaffst Du es ja, einem nur halb perfekten Smith-Chart Leser Deine Theorie vernünfig zu erklären und auch meine Fragen zu beantworten.

Ich gehe davon aus, daß Deine Charts keine Meßergebnisse eines Analysators an einer realen Antenne sind. Nachdem ich Simulationen samt Entwicklung und Modellierungen aus dem FF kenne (QRL und Hobby), damit auch verantwortlich Planungen gemacht habe, die im Fehlerfall dem QRL einiges gekostet hätten, schaue ich mir aus reiner beruflicher Gewohnheit als erstes das zugrunde liegende Modell an.

Ich gehe weiter davon aus, daß rechts oben in Deiner Chart unter Diagram (ausgeschnitten und hochgeladen) die Ersatzschaltung für Deine "Fuchs-Antenne" steht. Aus meiner Sicht stimmt diese Schaltung nicht, damit die Grundlage der Chartberechnung. Wozu soll ich mich dann in der Chart vergnügen ?? (Ich kann die Charts im Prinzip lesen, aber mangels Übung kostet mich das lediglich mehr Zeit als Dir). Ich fange jetzt nicht das Malen an, aber Versuch als Text:[code:30pogk7i]
---------+-/\/\/\/\---+----------------:
+----||------+ | L |
in | _ |
---------------------------------------: [/code:30pogk7i]Ich hoffe, das reicht zum trivialen Verständnis, auf der linken Seite fehlt die Ankopplung. Als "Erde" kannst Du eigentlich bei dieser Schaltung nur noch die untere Linie nehmen. In jeden Fall ist bei der Fuchsantenne der Schwingkreis mit L (=Antennendraht) direkt verbunden, kein C dazwischen, allenfalls links vor dem Kreis, falls nicht induktiv, sondern kapazitiv an den Anodenkreis gekoppelt wird.

Wenn Du mir erklärst, wie Du aus diesem Ersatzschaltbild auf Dein Chartmodell kommst, mache ich gerne mit der Chart weiter.

Jetzt erzähl mir bitte nicht nur, daß und wovon ich keine Ahnung habe, das weiß ich in meinem Alter zur Genüge :-) . Erklär's mir einfach.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Hallo,

Bild1: erde unten an L
bild2: erde oben an Cp (jetzt frage bitte nicht "warum", probier es einfach selbst aus, isso)


peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]

Antenne waren 40m Draht, in ca 7 bis 9 m höhe ( je nach Baumkronen), das eine Ende schräg zur Schrebergartenhütte runter.

Zunächst hab ich den Fuchs ohne jedwede Erdung / Gegengewichte betrieben, dabei ist mir schon aufgefallen dass ich kein SWR besser wie 1,6 zustande bekomm. Dann hab ich ihn geerdet, sofort konnte ich 1 erreichen (tatsächlich kein Zeigerauschlag im Rücklauf mehr).
[/quote]

Auf welcher Kapazität stand in etwa der Paralleldrehko im einen und im anderen Fall und musste die Spule verändert werden?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Hallo,

ich würde mich viel lieber übers L/C-Verhältnis unterhalten.

So übern Daumen würde ich Zo=wurzel(50*2500)=wurzel(L/C)= 350 Ohm wählen, mit
Q=wurzel(2500/50)
Wäre 2500, wie ursprünglich falsch gesetzt, gegen Unendlich, wären Zo und Q komplett im Eimer.

Aber, müssen 350 Ohm sein? So wie ich es im Moment sehe, wohl eher nicht zwingend, oder?


Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]Hallo,

ich würde mich viel lieber übers L/C-Verhältnis unterhalten.

Peter[/quote]
statt Frage zu beantworten ... machst du das immer so ?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote],

ich würde mich viel lieber übers L/C-Verhältnis unterhalten.

[/quote]

Das erhalte ich automatisch wenn ich die Grösse des Kondensators kenne.
Dann kenne ich sowohl Z wie auch das L/C Verhältnis.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Hallo,

ach stimmt.
Mein gewähltes Q=7 (aus der Filterberechnung einfach abgeschaut) finde ich etwas happig.
Vielleicht reichen die (Trap)Resonanzwerte aus mmana völlig aus.
Im Antennas for all locations werden Z0=wurzel(85/0,000450) genannt.


peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]Hallo,
Bild1: erde unten an L
bild2: erde oben an Cp (jetzt frage bitte nicht "warum", probier es einfach selbst aus, isso)
peter[/quote]Ich bin zurück bis zum TO (Seite1) und lese von Anfang an, letztlich zu den von Dir selbst geposteten QRP-Seiten mit den Bildern von DC7GB. Dann kann ich Dein Bild 2 noch nachvollziehen (=#3 von DC7GB) und entspr. Fuchs, aber Bild 1 .... auf Anhieb nicht, kommt vielleicht noch :-) . In dem Fall (Bild 1) irritiert mich der serielle Cs zwischen Kreis und Antenne (noch).

Egal wie, im Grunde landen wir wieder bei dem Punkt, daß die Fuchsantenne "(galvanisch) erdfrei" via einer Koppelungs-Kapazität ist, bzw. entsprechend zum Gegengewicht oder Erde "koppelt". Ist dieses C per direkter Erdung weg, d.h. der Parallelkreis direkt geerdet, ist es einfach von der Nomenklatur her keine Fuchsantenne mehr - m.E. eine "nomale" Endeinspeisung (mit Transformation & Co).

Irgendwie drehen wir uns im Kreis und um die Nomenklatur. Jedenfalls ..... Literatur gepostet und dann lese ich mir die nächsten Tage mal in Ruhe durch, warum meine Hummel in den 50ern geflogen ist (hochohmig, kein Koax, direkt an Tankkreis gekoppelt). Ich mag mich auch nicht mehr krumm legen und meine Begriffe austauschen: ohne (galvanische) Erde Schublade Fuchskreis, geerdet Schublade Matchbox.

73 Peter
PS http://www.qrpforum.de/index.php?page=A ... 6f54760b6f war das Bild vom qrp-Forum.


  
 

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