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 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]
lasst doch mal den Fuchskreis komplett weg. Es gibt verschiedene Arten der Anpassung (Breitband-UnUn, LC-Match, J-Pole), der Fuchskreis ist nur einer davon. Nehmt einfachhalber den simplen LC-Match zur Diskussion, ob und wie ein simpler (ungeerdeter) Draht der Länge λ/2 funktioniert und strahlt.[/quote]

Der funktioniert genau so wie ein Dipol und über das LC-Glied und das Koaxkabel ist er auch "geerdet".
Das Problem bleibt das Gleiche wie mit der Fuchsantenne, nämlich den Schwingkreis in Antennenhöhe zu verstellen.
Eine Antenne die an einem Ende fast vergraben ist braucht man sich nicht anzutun.
Solche Antennen sind nur geeignet ab zweitem Stock aufwärts.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote] Nehmt einfachhalber den simplen LC-Match zur Diskussion, ob und wie ein simpler (ungeerdeter) Draht der Länge λ/2 funktioniert und strahlt.[/quote]

Genau das hatte ich auf Seite 5 dieses Threads als MMANA-File hier eingestellt. Dass das und warum das funktioniert steht hier ebenfalls. Eine Person sah das freilich anders - so what?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]Ich finde das alles sehr interessant, aber:
lasst doch mal den Fuchskreis komplett weg. Es gibt verschiedene Arten der Anpassung (Breitband-UnUn, LC-Match, J-Pole), der Fuchskreis ist nur einer davon. Nehmt einfachhalber den simplen LC-Match zur Diskussion, ob und wie ein simpler (ungeerdeter) Draht der Länge λ/2 funktioniert und strahlt.[/quote]Ooooch "Hertz'chen" :-) (bitte mitlachen...., ist nett gemeint), das ist jetzt für die "älteren unter uns" doch stinklangweilig. Hatte ich auch schon zu meinem Jugendsünden-Post geschrieben, daß ich nach Problemen mit der Fuchskreisanpassung ein Pi-Filter (auch Collins-Filter genannt) genommen habe. Die Fuchskreistheorie zwingt einfach dazu, mal wieder Theorie und Hirn zu strapazieren. Außerdem verleitet es viele heute, anders als früher per Koax abgesetzt niederohmig ab TX auch mit den alten, im Prinzip hochohmigen Antenneneinspeisungen, zu experimentieren.

Ich will ja nicht sagen, daß LC-, Balun-, Unun- jeder kann, aber doch fast jeder. Es hat - zumindest für mich - schon einen Reiz, die alten Techniken mit den heutigen Hilfsmittel einfach mal nach- und durchzurechnen. Ich habe mir früher nie einen Kopf gemacht und einfach an die Röhren-PA (QRP mit alten Radioröhren) angeklemmt. Mangels heutiger Meßgeräte reichten Fahrrradglühbirnen und ähnliches. Irgend was passierte immer, hi. Bei den Endanpassungen hat es immer schön geknistert im Drehko ........ Heute kann ich viel bequemer auf dem PC ausrechnen, an wieviel Volt ich mir früher die Finger verbrannt habe.

Ich habe mich im Laufe des Threads eigentlich nur zum Fuchskreis "eingeschossen", weil es da Grundlagendiskussionen gibt. Die anderen Einspeisungen sind so häufig dokumentiert ...... siehe Post-Anfang :-) .

Nix für ungut, Peter's Experiment wartet noch, dann sind wir eh' durch. 73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]Ich will ja nicht sagen, daß LC-, Balun-, Unun- jeder kann, aber doch fast jeder...[/quote]
Balun? hier fehl am Platz.
[quote]Ich habe mich im Laufe des Threads eigentlich nur zum Fuchskreis "eingeschossen", weil es da Grundlagendiskussionen gibt. Die anderen Einspeisungen sind so häufig dokumentiert ...... siehe Post-Anfang :-)[...]Nix für ungut, Peter's Experiment wartet noch, dann sind wir eh' durch. .[/quote]
Es geht doch gar nicht primär um den Fuchskreis, sondern fing wie im Thema zu lesen ist mit dem Breitbandübertrager UnUn an. Allgemein betrachtet geht es um den Halbwellendraht im Weltraum, ob und falls ja wie er strahlen kann. Der Fuchskreis ist nur einer von vielen Anpassmöglichkeiten. Wenn du ausschließlich den Fuchskreis behandeln möchtest, dann erstell doch bitte einen Thread oder schließe dich an den anderen Threads bezüglich "Fuchskreis" an. Ich bin ja auch gespannt auf rejections' Ergebnis, trotzdem ist der Fuchskreis nicht "Kernpunkt" des Threads gewesen.

[quote]Der funktioniert genau so wie ein Dipol und über das LC-Glied und das Koaxkabel ist er auch "geerdet". Das Problem bleibt das Gleiche wie mit der Fuchsantenne, nämlich den Schwingkreis in Antennenhöhe zu verstellen. Eine Antenne die an einem Ende fast vergraben ist braucht man sich nicht anzutun. Solche Antennen sind nur geeignet ab zweitem Stock aufwärts.[/quote]

Was ich eigentlich meinte: was passiert mit einem endgespeisten Halbwellendraht im Weltraum, den wir mittels auf 50 Ohm runtertransformiert haben? Noch simpler dargestellt --> HF-Steckdose mit zwei Polen im Weltraum, die ist winzig klein so dass sie kein Gegengewicht darstellt. An einem Pol schließen wir den exakt λ/2 Halbwellendraht an.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]
Was ich eigentlich meinte: was passiert mit einem endgespeisten Halbwellendraht im Weltraum, den wir mittels auf 50 Ohm runtertransformiert haben? Noch simpler dargestellt --> HF-Steckdose mit zwei Polen im Weltraum, die ist winzig klein so dass sie kein Gegengewicht darstellt. An einem Pol schließen wir den exakt λ/2 Halbwellendraht an.[/quote]

Das einzige das passiert ist die Änderung im Richtdiagramm, das bekommt Freiraum Charakter.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
@Hertz: einfach nach dem Titel -- es ging um Endeinspeisung (vs klassischer Mitteneinspeisung). Dazu gibt es historisch (früher mangels Koax und Balun) zwei Klassiker: die Zeppelin- und die Fuchs-Antenne. An der Grund-Idee, einen L/2 Draht zum Schwingen zu bringen, ändert das überhaupt nichts. Es geht ausschließlich um die Einspeisung -- anders habe ich Dein TO auch nicht verstanden.

[i:22ittmvz]hier gibt es doch einige, die einen Breitbandübertrager nutzen (~ Impedanztransformation 1:64) und daran einen Draht betreiben, der eine halbe Wellenlänge lang ist. Diesen kann man zusätzlich zur Halbwelle auch auf allen ganzzahligen Vielfachen erregen, also auf 1/2λ, 1λ, 3/2λ, 2λ, usw... [/i:22ittmvz]

Wenn Du von 50 Ohm 1:64 auf 3200 Ohm kommst, ist das der Größenbereich, in den der L/4-Zepp-Feeder transformiert und als Ersatz der Fuchskreis (ohne Erde). Die 3200 Ohm sind sehr grob etwa der Einspeise-Widerstand einer L/2 auf der Grundwelle an den Enden. Bei Oberwellenerregung stimmt das nicht mehr. Die Problematik ist beim Fuchskreis im Betreff zu dem L/2 Draht die gleiche wie bei Deinem 1:64 Übertrager - wobei der Fuchskreis ebenso wie der Übertrager nicht das Hauptproblem ist. Die L/2-Antenne verhält sich je nach Montage unterschiedlich - Höhe (zur Wellenlänge), Drahtstärke (zur Länge), Erdboden (Leitfähigkeit/Reflexion), Isolation (hohe Spannung an den Enden), ...... Deshalb gibt es keine perfekte Lösung. Der ganze Lösungsweg ist der gleiche, egal ob Fuchskreis oder Übertrager. solange Du am Ende einspeist.

Im Prinzip kommt bei meiner Rechnerei oder Peter's Text auch genau das raus, was Du gefragt hast:
[i:22ittmvz]Was ich eigentlich meinte: was passiert mit einem endgespeisten Halbwellendraht im Weltraum, den wir mittels auf 50 Ohm runtertransformiert haben? [/i:22ittmvz]
Wobei der Weltraum noch das einfachste wäre, die Steckdose ist das Problem, die kriegst Du nicht in den Weltraum .....

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
das ja ein [u:2kp9knvt]Gedankenexperiment [/u:2kp9knvt]-->

Wir setzen eine HF-Steckdose in den Weltraum. Diese HF-Steckdose hat eine Impedanztransformation integriert, völlig egal ob wir sie jetzt Fuchskreis oder Breitband-UnUn nennen, was wichtig ist --> der HF-Generator hat exakt (!) dieselbe Impedanz wie die am Speisepunkt/Ende des Antennendrahtes, es liegt also Leistungsanpassung vor. Die HF-Steckdose sei aus Plastik und soooo klein dass sie als Ganzes an sich keine Koppelkapazität anbieten kann. An einem der zwei Pole dieser HF-Steckdose schließen wir nun einen gewöhnlichen Antennendraht an, der hat exakt (!) die Länge von λ/2. Der andere Pol ist frei, daran ist nichts angeschlossen. [b:2kp9knvt]Strahlt der Halbwellendraht oder strahlt er nicht ?[/b:2kp9knvt] Und WARUM ?

Falls die Antwort "Nein" lauten sollte, geht es weiter: nehmen wir an die HF-Steckdose "bietet" Kapazität an, wieviel ist notwendig damit der Antennendraht maximal möglich durchflossen werden kann?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]das ja ein [u:hql46kbf]Gedankenexperiment [/u:hql46kbf]-->

Wir setzen eine HF-Steckdose in den Weltraum. Diese HF-Steckdose hat eine Impedanztransformation integriert, völlig egal ob wir sie jetzt Fuchskreis oder Breitband-UnUn nennen, was wichtig ist --> der HF-Generator hat exakt (!) dieselbe Impedanz wie die am Speisepunkt/Ende des Antennendrahtes, es liegt also Leistungsanpassung vor. Die HF-Steckdose sei aus Plastik und soooo klein dass sie als Ganzes an sich keine Koppelkapazität anbieten kann. An einem der zwei Pole dieser HF-Steckdose schließen wir nun einen gewöhnlichen Antennendraht an, der hat exakt (!) die Länge von λ/2. Der andere Pol ist frei, daran ist nichts angeschlossen. [b:hql46kbf]Strahlt der Halbwellendraht oder strahlt er nicht ?[/b:hql46kbf] Und WARUM ?

Falls die Antwort "Nein" lauten sollte, geht es weiter: nehmen wir an die HF-Steckdose "bietet" Kapazität an, wieviel ist notwendig damit der Antennendraht maximal möglich durchflossen werden kann?[/quote]

Bei Leistungsanpassung fliesst im Aussenwiderstand (Antenne) der gleiche Strom wie im Innenwiderstand der Quelle:

[attachment=0:hql46kbf]Leistungsanpassung.gif[/attachment:hql46kbf]

Nehmen wir mal einen Dipol an der eingespeist wird und ordnen im Abstand von 0,15 Lambda einen Reflektor an der nicht mal resonant ist.
Trotzdem fliessen in ihm, oh Wunder, 50% des Stroms der im gespeisten Dipol fliesst. WARUM?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[attachment=0:16bc6pqg]Wirkungsgrad.jpg[/attachment:16bc6pqg]
Wieso wirfst du aber jetzt noch den Wirkungsgrad mit rein in dem Beispiel des parasitären Elements, verwirrt mich noch mehr :? Worauf möchtest du hinaus, spann mich nicht länger auf die Folter. Der nebenanliegende Dipol schwingt mit, weil die Strahlung dort eingekoppelt?

Warum also, erklär's mir bitte. Wieso strahlt ein symmetrischer Dipol im Weltraum, der mittig durch unsere gedachte HF-Steckdose gespeist wird?

- Aufgrund von Verschiebungsströmen, die eigentlich keine Ladungen transportieren, sondern bei HF eine anschauliche Bezeichnung sind für die Änderung des elektrischen Flusses und bei HF somit die gleiche Wirkung haben wie ein richtiger Strom?

Der [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Verschiebungsstrom:16bc6pqg]Verschiebungsstrom[/url:16bc6pqg] ist der Teil des elektrischen Stromes, der durch die zeitliche Änderung des elektrischen Flusses gegeben ist. Er wurde von James Clerk Maxwell als nötiger Zusatzterm im ampèreschen Gesetz erkannt.

Wie hängt jetzt hier der Strahlungswiderstand von 377Ω zum Tragen, hat er überhaupt noch eine Bedeutung bei diesem symmetrisch mittig gespeisten Dipol oder gar nicht?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]... Peter's Experiment wartet noch, dann sind wir eh' durch. [/quote]

Heute hatte ich Gelegenheit auch noch mal einen Test zwischen dem o.g. UNUN und einer LC-Anpassung zu machen. Diesmal etwas genauer als letztes Jahr mit den RBNs und den aus mehreren Spots gemittelten Unterschieden (3-4dB zu Ungunsten des UNUN).

Zum Test hatte ich eine Gegenstation in ca. 18km Entfernung. Der gleiche S-Meter Ausschlag von der LC-Anpassung mit 6 Watt Sendeleistung wurde beim UNUN mit ca. 10-11Watt erreicht. Das ergibt also eine Differenz von ~2,5dB.

Die Bilder zeigen die Analyzer Screenshots der LC-Anpassung.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]Wie hängt jetzt hier der Strahlungswiderstand von 377Ω zum Tragen, hat er überhaupt noch eine Bedeutung bei diesem symmetrisch mittig gespeisten Dipol oder gar nicht?[/quote]

Sorry, ich denke ich habe Strahlungswiderstand mit Freiraumwellenwiderstand verwechselt gehabt. Der Freiraumwellenwiderstand sollte uns doch bei dieser Betrachtung erstmal nicht interessieren nehme ich an


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Soeben das Pile Up von JT5DX auf 14.015 mit 12Watt und der Halbwelle mit UNUN und mit wenigen Anrufen geknackt. Man kann also damit tatsächlich - allen Unkenrufen zum Trotz - funken. :shock:


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]Soeben das Pile Up von JT5DX auf 14.015 mit 12Watt und der Halbwelle mit UNUN und mit wenigen Anrufen geknackt. Man kann also damit tatsächlich - allen Unkenrufen zum Trotz - funken. :shock:[/quote]
:idea: :D *great* ich habe bisher auch super Erfahrungen mit meinem UnUn gemacht. Eigentlich will ich nicht ins Detail, eins kann ich aber loswerden. Bei intensiven und sehr pinkeligen Vergleichen konnte ich keinen Unterschied zwischen UnUn oder L-Match in Pi-Schaltung feststellen.

[quote]Der nebenanliegende Dipol schwingt mit, weil die Strahlung dort eingekoppelt?
Warum also, erklär's mir bitte. Wieso strahlt ein symmetrischer Dipol im Weltraum, der mittig durch unsere gedachte HF-Steckdose gespeist wird?

- Aufgrund von Verschiebungsströmen, die eigentlich keine Ladungen transportieren, sondern bei HF eine anschauliche Bezeichnung sind für die Änderung des elektrischen Flusses und bei HF somit die gleiche Wirkung haben wie ein richtiger Strom?

Der [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Verschiebungsstrom:1qzm93xd]Verschiebungsstrom[/url:1qzm93xd] ist der Teil des elektrischen Stromes, der durch die zeitliche Änderung des elektrischen Flusses gegeben ist. Er wurde von James Clerk Maxwell als nötiger Zusatzterm im ampèreschen Gesetz erkannt.

Wie hängt jetzt hier der Strahlungswiderstand von 377Ω zum Tragen, hat er überhaupt noch eine Bedeutung bei diesem symmetrisch mittig gespeisten Dipol oder gar nicht?[/quote]

[quote]Nehmen wir mal einen Dipol an der eingespeist wird und ordnen im Abstand von 0,15 Lambda einen Reflektor an der nicht mal resonant ist. Trotzdem fliessen in ihm, oh Wunder, 50% des Stroms der im gespeisten Dipol fliesst. WARUM?[/quote]

Weil der Reflektor sich innerhalb des Nahfelds noch befindet und der Antenne Wirkleistung entziehen kann (ähnlich Dipmeter) ?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Karsten, danke, schaue ich mir später genauer an.
@Hertz: bitte zwei Fälle nicht durcheinander bringen, beide Male L/2 Dipol in Resonanz und "dicke Daumen Werte" (ungenau, nur als Beispiel für die Größenordnung) und eingespeist wird durch Telekinese oder sonstige SciFi-Connection zwischen PA und Antenne:
1. Einspeisung Mitte: da hat der gestreckte L/2-Dipol rund 60 Ohm und muß auch per 60 Ohm an (Antennen-)Ende der Speiseleitung "erregt" werden. Damit geht alles in die Antenne und die strahlt über alle Backen bis an die Ohren alles in den Weltraum ab.
2. Einspeisung am Ende: da hat der gestreckte L/2-Dipol rund 4500 Ohm und muß auch per 4500 Ohm an (Antennen-)Ende der Speiseleitung "erregt" werden. Damit geht alles in die Antenne und die strahlt über alle Backen bis an die Ohren alles in den Weltraum ab.

Allgemein: Da wird übrigens nix verschoben, da fließt nix (Ladungen,Elektronen), das erschwert nur die Vorstellung. Die HF-Leistung/-Energie in der PA ist eine Welle, das sind bewegte E- und H-Felder, und durch die richtigen Abschlußwiderstände fangen die das Fliessen an, immer an der Leitung lang und entlang des Antennendrahtes. Da der Draht so dünn ist und zwei Enden hat, fällt die HF-Energie einfach runter ( :-) ) und verteilt sich um die Antenne herum im Weltraum. Ladungsverschiebung, Ströme & Co sind (abstrakte) Größen, die in der Leitung durch die Felder erzeugt werden. Die eigentliche Energie ist in den Feldern, die von dem Drahtzeugs "geführt" werden. Im Weltraum kommen dann die 377 Ohm als rechnerische Größe zwischen dem E-Feld (Spannung, Potentialdifferenz) und H-Feld (Strom = Magnetfeld) zustande.

Mehr will ich jetzt nicht schreiben, vielleicht hilft das zum Verständnis zu dem Unterschied an der EVU-Steckdose und Hochfrequenz. Diese Unterscheidung ist wichtig, wenn die Drahtlängen und Wellenlängen in vergleichbaren Größen liegen und die Energie mehr außerhalb als innerhalb der Kabel fließt -- mal so ganz grob.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]Allgemein: Da wird übrigens nix verschoben, da fließt nix, das erschwert nur die Vorstellung. Die HF-Leistung/-Energie in der PA ist eine Welle, das sind bewegte E- und H-Felder, und durch die richtigen Abschlußwiderstände fangen die das Fliessen an, immer an der Leitung lang und entlang des Antennendrahtes. Da der Draht so dünn ist und zwei Enden hat, fällt die HF-Energie einfach runter ( :-) ) und verteilt sich um die Antenne herum im Weltraum. Ladungsverschiebung, Ströme & Co sind (abstrakte) Größen, die in der Leitung durch die Felder erzeugt werden. Die eigentliche Energie ist in den Feldern, die von dem Drahtzeugs "geführt" werden. Im Weltraum kommen dann die 377 Ohm als rechnerische Größe zwischen dem E-Feld (Spannung, Potentialdifferenz) und H-Feld (Strom = Magnetfeld) zustande.[/quote]
Ähm. Wie ? HF-Energie fällt einfach runter?? Wohin, in ein Wurmloch? Also meines wenigen Wissens nach ist eine Antenne ein Wandler. Sie wandelt leitungsgebundene EM Wellen in Freiraumwellen um durch Transformation des Wellenwiderstandes der Leitung in den Wellenwiderstand des Vakuums. Die Freiraumwelle bildet sich übrigens erst ab dem Fernfeld aus, ab da hat sie keinen Bezug mehr zur Antenne.


  
 

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