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b6ab
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Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer |
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[quote] Vielleicht sollte man es auch mal mit einem "luftgetrockneten Fuchskreis" oder Ähnlichem zu probieren versuchen? (Edit: Einfach mal nach "konzentrierter Schwingkreis" suchen/googeln...)[/quote] Hallo,
genau, räumlich und voluminös konzentriert. Eine Lambda/2-Antennenachbildung (aus konzentrierten Bauelementen) ist ein Fuchskreis. Selbiger präsentiert sich gegenüber einer in voller Größe ausgestreckten Antenne konzentriert.
Das ist der Grund, warum eine Zeppelinantenne von Haus aus besser funktioniert, als eine reine Fuchsantenne. Wenn eine Fuchsantenne funktioniert, dann begründet sie ihre gute Funktion [b:2whef6co]immer[/b:2whef6co] durch eine entsprechend gute Streukapazität zur Masse oder besser: durch eine "Erdverbindung am kalten Ende".
peter
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7b6f
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Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer |
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Ein "echter" Fuchs hat eben kein "kaltes" Ende.
Die der Antenne gegenüberliegende Seite führt genauso HF Spannung wie der Speisepunkt der Antenne.
Sonst ist es kein Fuchs, sondern ein beliebiger Resonanzübertrager.
Ich klink mich jetzt auch aus.
qrt.
Grüsse, Alfred.
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b6ab
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Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer |
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[quote]Ein "echter" Fuchs hat eben kein "kaltes" Ende.
Die der Antenne gegenüberliegende Seite führt genauso HF Spannung wie der Speisepunkt der Antenne.
Sonst ist es kein Fuchs, sondern ein beliebiger Resonanzübertrager.
Ich klink mich jetzt auch aus.
qrt.
Grüsse, Alfred.[/quote] Hallo Alfred,
warum schätzt du die Energieverteilung nicht einfach selbst ab? Oft genug, aber ständig vergeblich, hatte ich die Größenordnungen bereits benannt.
Frage: Wie willst du aus einem 2,5 kOhm-Generator in eine akzeptable Leistung herausbringen, wenn der Abnehmer im günstigen Fall um die 30 kOhm aufweist?
Nur ein Fuchskreis mit einer guten Konterverbindung funktioniert gut. Dann aber ist ein Ende vom Fuchskreis durch eingeschlichene parasitäre Streukapazitäten ein gutes Stück kälter, als das heiße Ende. Am besten funktioniert ein Fuchs mit einer guten Konterverbindung direkt auf Erde.
Peter
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04ad
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Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer |
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[quote][quote]Da der Thread offenbar wiedereinmal dahin abgleitet ob eine Fuchsantenne ohne "Streukapazitäten" oder Radiale überhaupt funktionieren könne:
Die immer wieder geäußerte Behauptung, dass eine Fuchsantenne ein Gegengewicht (oder die immer wieder zu sehende obskure Verbindung zw. Primär- und Sekundärkreis) erfordere, ist -- man entschuldige bitte den Ausdruck -- Unsinn. Hier mit den Kirchhoffschen Regeln zu argumentieren wie es auf einer populären Webseite zum Thema endgespeiste Antennen zu finden ist, fällt ebenfalls in diese Kategorie u.a. auch, weil die Kirchhoffschen Regeln in der einfachen Form nur für Gleichstrom gelten.[/quote] Hallo,
das muß man nur, wenn man einen gravierenden Gedankenfehler einbaut. Die Kopplung zwischen Fuchskreis und Antenne ist zwar auf dem einen Bein galvanisch, aber durch diese erzwungene "Längsaufnahme" [b:2nrghal1]sehr hochohmig[/b:2nrghal1]: Die Antenne bleibt ohne Streukapazität) isoliert, weil der konzentrierte Fuchskreis zwar schwingt, er die Antenne aber ohne Streukapazität nie vernünftig angeregt bekommen wird. Denn zwischen Fuchskteis und Antenne wirkt [b:2nrghal1]auch[/b:2nrghal1] eine nicht vernachlässigbare kapazitive Kopplung von mehreren zig-Kiloohm. [/quote]
Wenn der Fuchskreis mit der Antenne galvanisch verbunden ist, dann ist eine Kapazität zwischen Antenne und Fuchskreis durch diese galvanische Verbindung kurz geschlossen, also unwirksam.
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7b6f
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Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer |
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[quote][quote]Ein "echter" Fuchs hat eben kein "kaltes" Ende.
Die der Antenne gegenüberliegende Seite führt genauso HF Spannung wie der Speisepunkt der Antenne.
Sonst ist es kein Fuchs, sondern ein beliebiger Resonanzübertrager.
Ich klink mich jetzt auch aus.
qrt.
Grüsse, Alfred.[/quote] Hallo Alfred,
Nur ein Fuchskreis mit einer guten Konterverbindung funktioniert gut. Dann aber ist ein Ende vom Fuchskreis durch eingeschlichene parasitäre Streukapazitäten ein gutes Stück kälter, als das heiße Ende.
Peter[/quote]
Und genau deswegen hab ich meinen Fuchs so modifiziert, dass die Koppelspule erstens sehr schmal ist, und zweitens mittig über der Fuchsspule sitzt. Dort wo er gegenüber Erde elektrisch neutral sein sollte. Ausserdem hab ich den (radialen) Abstand zwischen beiden Spulen vergrössert.
Letztendlich kann man einen idealen Fuchkreis garnicht praktisch realisieren, das ist mir auch klar.
Grüsse, Alfred.
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f190
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Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer |
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[quote]Hallo Alfred,
das mache ich nicht. Wer etwas anderes behauptet erkennt nicht den Wert einer nötigen Konterverbindung und schiebt sich selbst auf die Nudel. Ohne Konterverbindung läuft gar nichts.
Im Moment glauben hier tatschächlich einige Leute, daß man einen Parallelschwingkreis mit nur einer Anbindung ohne Übertragungseinbußen zum Laufen bringen kann. Ich kann sehr wohl abschätzen, dass 30kOhm Kapazität im Antennenstromkreis an einer Energiequelle für 2,5kOhm maximal -20dB im Antennenkreis bringen, günstig gerechnet. Tatsächlich aber wird es eher weniger sein, also noch tiefer im Minusbereich liegen.
peter[/quote]
Hallo Peter, ich hatte Dich schon einmal gebeten, Deine Formeln zu überprüfen aber dieses:
[color=#FF0000:34xmqzjo]"Ich kann sehr wohl abschätzen, dass 30kOhm Kapazität im Antennenstromkreis an einer Energiequelle für 2,5kOhm maximal -20dB im Antennenkreis bringen, günstig gerechnet. Tatsächlich aber wird es eher weniger sein, also noch tiefer im Minusbereich liegen."[/color:34xmqzjo]
erklärt, warum Du eine halfwave endfed mit Breitbandübertrager statt Fuchskreis nicht verstehen willst.
73 Gerhard
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04ad
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Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer |
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Und genau deswegen hab ich meinen Fuchs so modifiziert, dass die Koppelspule erstens sehr schmal ist, und zweitens mittig über der Fuchsspule sitzt. Dort wo er gegenüber Erde elektrisch neutral sein sollte. Ausserdem hab ich den (radialen) Abstand zwischen beiden Spulen vergrössert. [/quote]
1-2 Windungen je nach Band sollten reichen und wenn der Abstimmdrehko eine Split-Stator Version ist, dann ist die Symmetrie schon ziemlich perfekt.
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8378
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Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer |
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[quote] [b:b8kdwmek]Weiterhin:[/b:b8kdwmek] Weil ein Simulationsprogramm (MMana, 4NEC2, EzNEC) etwas nicht simulieren kann (ohne, dass man sehr genau überlegt, was man da tut und zu welchem Zweck...), ist die Schlussfolgerung, dass die Realität der Simulation folgen müsse und es sich nicht um einen Mangel in der Simulation handele, nach wie vor unzulässig... [/quote] Hallo lieber OM und vielen Dank für diese sehr ausführliche Erklärung. Ich hätte gerne gewußt, [b:b8kdwmek]OB[/b:b8kdwmek] es überhaupt mit den genannten Simulationsprogrammen möglich ist, eine endgespeiste Halbwellenantenne 'korrekt' zu simulieren und falls ja [b:b8kdwmek]WIE[/b:b8kdwmek]? Gibt es irgendwo ein Template für mmana-gal, EZNEC oder 4NEC2 das ich mir herunterladen und verwenden könnte? Bin für jeden Tip sehr dankbar. [quote]Viele real aufgebauten Füchse sind eigentlich nicht wirklich welche, da die Koppelspule über den, nur vermeintlich !! ,kalten Teil der Fuchsspule gewickelt wird. Dort hat man schnell 20...30 pF Streukapazität. Das sind dann in ihrem Wesen nicht mehr echte Fuchskreise.[/quote] und wie sieht nun also der "richtige" Fuchskreis "richtig" aufgebaut aus? Kann mal bitte jemand ein Schaltsbild bzw. Foto posten wo das genau ersichtlich wird? Und Alfred, bitte poste hier mal mit Details wenn du am Donnerstag getestet hast und wie genau deine Modifikation aussah. Danke, 73 Miro
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8378
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Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer |
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doppelposting --deleted--
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04ad
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Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer |
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Ich hätte gerne gewußt, [b:91chucve]OB[/b:91chucve] es überhaupt mit den genannten Simulationsprogrammen möglich ist, eine endgespeiste Halbwellenantenne 'korrekt' zu simulieren und falls ja [b:91chucve]WIE[/b:91chucve]? Gibt es irgendwo ein Template für mmana-gal, EZNEC oder 4NEC2 das ich mir herunterladen und verwenden könnte?
und wie sieht nun also der "richtige" Fuchskreis "richtig" aufgebaut aus? [/quote]
Endgespeiste Halbewellenantennen lassen sich mit jedem dieser Programme simulieren.
[attachment=1:91chucve]lambda2strahler.jpg[/attachment:91chucve]
Der Antennendraht (unisolierter Kupferdraht) hat übrigens eine Kapazität von 217pf gegenüber dem Erdboden.
[attachment=0:91chucve]CapacitanceWireOverGroundPlaneFormula.png[/attachment:91chucve]
Fuchskreis:
[img:91chucve]http://www.qth.at/oe7opj/images2/Fuchskreis2.gif[/img:91chucve]
Der lässt sich nicht simulieren, aber man kann ja eine andere Einspeisung simulieren.
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7b6f
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Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer |
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[quote][quote] [b:3030xlhz]Weiterhin:[/b:3030xlhz] Weil ein Simulationsprogramm (MMana, 4NEC2, EzNEC) etwas nicht simulieren kann (ohne, dass man sehr genau überlegt, was man da tut und zu welchem Zweck...), ist die Schlussfolgerung, dass die Realität der Simulation folgen müsse und es sich nicht um einen Mangel in der Simulation handele, nach wie vor unzulässig... [/quote] Hallo lieber OM und vielen Dank für diese sehr ausführliche Erklärung. Ich hätte gerne gewußt, [b:3030xlhz]OB[/b:3030xlhz] es überhaupt mit den genannten Simulationsprogrammen möglich ist, eine endgespeiste Halbwellenantenne 'korrekt' zu simulieren und falls ja [b:3030xlhz]WIE[/b:3030xlhz]? Gibt es irgendwo ein Template für mmana-gal, EZNEC oder 4NEC2 das ich mir herunterladen und verwenden könnte? Bin für jeden Tip sehr dankbar. [quote]Viele real aufgebauten Füchse sind eigentlich nicht wirklich welche, da die Koppelspule über den, nur vermeintlich !! ,kalten Teil der Fuchsspule gewickelt wird. Dort hat man schnell 20...30 pF Streukapazität. Das sind dann in ihrem Wesen nicht mehr echte Fuchskreise.[/quote] und wie sieht nun also der "richtige" Fuchskreis "richtig" aufgebaut aus? Kann mal bitte jemand ein Schaltsbild bzw. Foto posten wo das genau ersichtlich wird? Und Alfred, bitte poste hier mal mit Details wenn du am Donnerstag getestet hast und wie genau deine Modifikation aussah. Danke, 73 Miro[/quote] Ja, ich mache ein Foto vom Fuchs und Gesmataufbau, und geb hier kurz einen Bericht. Ich kann allerdings meinen Aufbau nicht aus den Umwelteinflüssen herauslösen, deswegen sind irgendwelche "Ergebnisse" mit Vorsicht zu genießen. Schau dir den Fuchs Schaltplan von rejection an. Wenn du die "HF in" Spule nach oben, mittig zur Fuchsspule verschiebst, und die Streukapazität zwischen beiden minimierst, dann kommt mein modifizierter Fuchs heraus. Grüsse, Alfred.
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b6ab
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Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer |
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[quote]Hallo Peter, ich hatte Dich schon einmal gebeten, Deine Formeln zu überprüfen aber dieses:
[color=#FF0000:o4aawsjd]"Ich kann sehr wohl abschätzen, dass 30kOhm Kapazität im Antennenstromkreis an einer Energiequelle für 2,5kOhm maximal -20dB im Antennenkreis bringen, günstig gerechnet. Tatsächlich aber wird es eher weniger sein, also noch tiefer im Minusbereich liegen."[/color:o4aawsjd]
erklärt, warum Du eine halfwave endfed mit Breitbandübertrager statt Fuchskreis nicht verstehen willst.
73 Gerhard[/quote] Hallo Gerhard,
leider bist du auf einen esoterischen Holzweg. Die 30kOhm ist die Konterverbindung Fuchskreis zum Halbwellendipol. Würde man den Fuchskreis gegen einen weiteren Halbwellendipol austauschen, käme eine vernünftige Konterverbindung zustande und damit wäre die Welt sofort in Ordnung.
Alle, die an den Hokuspokus mit dem angeblich "echten" Fuchskreis noch glauben mögen (ohne Masseverbindung), sind nicht ansatzweise dazu in der Lage ihren Standpunkt es zu begründen, geschweige denn mitzudenken. Auch sei es denen es herzlich gegönnt. Aber sie sollten nicht versuchen, die welt mit diesem [b:o4aawsjd]unbegründeten Unsinn[/b:o4aawsjd] zu permanent bekehren. Denn begründen konnte es bisher niemand von den Anhängern, sondern konnten nur schräge Vergleiche setzen bzw. Äpfel mit Birnen vergleichen.
Was kann ich noch mehr liefern, als die bisherigen zahlreichen Begründungen? Anscheinend wird hier grundsätzlich nicht mitgedacht. Denn es tauchen in der Folge trotzdem umfangreiche Fragen auf, die bereits beantwortet wurden. Soll ich jetzt noch einmal von vorne beginnen, zweimal, viermal?
Peter
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b6ab
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Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer |
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Hallo,
was noch anzumerken wäre, dass eine Fuchsantenne eine [b:2v7quao5]unsymetrische[/b:2v7quao5] Antenne ist. Es ist nicht gerade schlau, selbige auf Biegen und Brechen symetrisch betreiben zu wollen und auf diesem Standpunkt ohne Begründung zu beharren.
Peter
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04ad
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Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer |
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[quote]Hallo,
was noch anzumerken wäre, dass eine Fuchsantenne eine [b:1aogqugi]unsymetrische[/b:1aogqugi] Antenne ist. Es ist nicht gerade schlau, selbige auf Biegen und Brechen symetrisch betreiben zu wollen [/quote]
Eine unsymmetrische Antenne lässt sich überhaupt nicht symmetrisch betreiben, das besagt das Wort "unsymmetrisch" schon.
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f190
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Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer |
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[quote]Hallo,
was noch anzumerken wäre, dass eine Fuchsantenne eine [b:3f8gpod6]unsymetrische[/b:3f8gpod6] Antenne ist. Es ist nicht gerade schlau, selbige auf Biegen und Brechen symetrisch betreiben zu wollen und auf diesem Standpunkt ohne Begründung zu beharren.
Peter[/quote]
Hallo Peter, das die Einspeisung unsymmetrisch ist, ist keine Frage. Das kann man doch auf diesem Bild sehen:
[img:3f8gpod6]http://www.qth.at/oe7opj/images2/Fuchskreis2.gif[/img:3f8gpod6]
73 Gerhard
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