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Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote][quote]Hallo,
.. Am besten funktioniert in der Simulation eine Antenne, die mittig gespeist wird.
Wandert die Speisung immer mehr zum Antennenrand, wird der Energiefluß im Antennenkreis zuerst relativ langsam, mehr zum Rand hin zunehmend schnell gedrosselt ( minderwertige kapazitve Masse von bspw. 31kOhm durch das kurze, verbleibende Antennenende ).peter[/quote]

Das kann ich nicht bestätigen. Bei meinen Messungen im endgespeisten Strahler ergaben sich annähernd gleichgroße Strommaxima.

73 Chris[/quote]
Hallo,

das Messergebnis so zu erhalten ist schon ok.
Aufgrund der Messergebnisses im Vergleich zur Simulation
ist die Antenne nicht wirklich endgespeist. Sie scheint im Aufbau nur endgespeist zu sein.


peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Da der Thread offenbar wiedereinmal dahin abgleitet ob eine Fuchsantenne ohne "Streukapazitäten" oder Radiale überhaupt funktionieren könne:

Die immer wieder geäußerte Behauptung, dass eine Fuchsantenne ein Gegengewicht (oder die immer wieder zu sehende obskure Verbindung zw. Primär- und Sekundärkreis) erfordere, ist -- man entschuldige bitte den Ausdruck -- Unsinn. Hier mit den Kirchhoffschen Regeln zu argumentieren wie es auf einer populären Webseite zum Thema endgespeiste Antennen zu finden ist, fällt ebenfalls in diese Kategorie u.a. auch, weil die Kirchhoffschen Regeln in der einfachen Form nur für Gleichstrom gelten.

Um zu verstehen warum, betrachte man den Fuchskreis zunächst isoliert. D.h. ohne einen angeschlossenen Antennendraht aber mit angeschlossenem HF-Generator (ohne die oft verwendete Verbindung zw. Primär- und Sekundärkreis). Der Fuchskreis sei auf Resonanz abgeglichen. Was jetzt im Fuchskreis passiert, ist eine erzwungene zyklische Ladungsverschiebung. Diese Ladungsverschiebung innerhalb des Fuchskreises/Parallelkreises (durch induktive Speisung mit dem HF-Generator über die Koppelspule) funktioniert auch im Weltraum. Der Fuchskreis nimmt hierbei je nach Schwingkreisgüte die vom Generator erzeugte Energie vollständig auf, kann aber nur einen Bruchteil davon wieder loswerden, hauptsächlich durch Erwärmung. Die eingebrachte Energie akkumuliert sich hierbei in jedem Zyklus, was bei höheren Leistungen unter diesen Bedingungen zur sicheren Selbstzerstörung des Fuchskreises führen wird, wenn die eingekoppelte Energiemenge jene, über die über weitestgehend als Wärmestrahlung erfolgende Energieabstrahlung, übersteigt (Stichwort "Schwingungskatastrophe": glühende Spule, Schädigung des Kernmaterials, Funkenüberschläge im Kondensator...).

Basierend auf diesem (allgemein bekannten Prinzip) funktioniert u.a.a. das Dip-Meter. Ein in diesem Fall sehr schwacher HF-Generator koppelt induktiv Energie in einen z.B. danebenliegenden Schwingkreis ein, dieser nimmt einen Teil der Energie auf und dämpft damit die Amplitude am Primärkreis des Generators ("dip" des Anzeigeinstrumentes).

Was passiert nun, wenn man an das "heiße" Ende (eigentlich hat er ja zwei...) des Fuchskreises einen zunächst potentialfreien Draht von genau n*Lambda/2 anschließt? Der Einfachheit halber genau in dem Moment, wo der Parallelkreis an diesem Ende sein maximal mögliches positives Potential habe. Aufgrund des Ladungs- bzw. Potentialunterschiedes wird nun ein Ausgleichsstrom fließen (positives Potential am Parallelkreis --> relativ zu viele Elektronen im Draht). Dieser Ausgleichsstrom läuft als Stoßwelle durch den Draht bis an sein Ende, wird dort reflektiert und läuft wieder zurück zum Parallelkreis. Auch das funktioniert im (erdfreien) Freiraum. Es ist nur eine Eigenschaft des Drahtes als elektrischer Leiter. Diese Stoßwelle erreicht den Schwingkreis unter der oben genannten Bedingung (n*Lambda/2) wieder exakt phasenrichtig aber mit verringerter Amplitude (weniger Ladung). Der fehlende Energiebetrag wird dem Parallelkreis entnommen und der Vorgang beginnt von neuem. Radiale oder sonstige Rückleiter sind in den Prozess nicht involviert.

Da auf diese Weise bewegte Ladungsträger (Stromfluss) im Antennendraht vorhanden sind, wird vom Antennendraht Energie abgestrahlt. Teils als elektromagnetisches Feld, teils als (nicht so gut) Wärmestrahlung.

Alternativ kann man sich die Funktionsweise einer Fuchsantenne auch mit einem sehr stark (viel zu stark) vereinfachenden Bild so vorstellen: Gegeben sei ein Wasserbecken. In dem Wasserbecken sei ein Schwimmer (hoffentlich keine Person, sondern ein "dickes", wasserverdrängendes "Ding"). Das Wasserbecken münde in einen schmalen, langen aber endlichen Kanal. Ein Motor bewege den Schwimmer zyklisch auf und ab und erzwinge im Becken eine Wellenbewegung. Die Wellenbewegung im Becken wird nun eine ebensolche im Kanal erzwingen. Passen Wellengeschwindigkeit im Kanal und Erregungsgeschwindigkeit zusammen, so werden sich im Kanal (Resonanzbedingung) stehende Wellen mit zunehmender Amplitude ausbilden.

Ein anderes mögliches Bild sind Longitudinalschwingungen einer über einen Motor zwangserregten, gespannten Feder.

[b:fb3hxsbk]Weiterhin:[/b:fb3hxsbk] Weil ein Simulationsprogramm (MMana, 4NEC2, EzNEC) etwas nicht simulieren kann (ohne, dass man sehr genau überlegt, was man da tut und zu welchem Zweck...), ist die Schlussfolgerung, dass die Realität der Simulation folgen müsse und es sich nicht um einen Mangel in der Simulation handele, nach wie vor unzulässig... :wink:


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]
[b:1ecxhzux]Weiterhin:[/b:1ecxhzux] Weil ein Simulationsprogramm (MMana, 4NEC2, EzNEC) etwas nicht simulieren kann (ohne, dass man sehr genau überlegt, was man da tut und zu welchem Zweck...), ist die Schlussfolgerung, dass die Realität der Simulation folgen müsse und es sich nicht um einen Mangel in der Simulation handele, nach wie vor unzulässig... :wink:[/quote]

Genau so ist es!


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]Da der Thread offenbar wiedereinmal dahin abgleitet ob eine Fuchsantenne ohne "Streukapazitäten" oder Radiale überhaupt funktionieren könne:

Die immer wieder geäußerte Behauptung, dass eine Fuchsantenne ein Gegengewicht (oder die immer wieder zu sehende obskure Verbindung zw. Primär- und Sekundärkreis) erfordere, ist -- man entschuldige bitte den Ausdruck -- Unsinn. Hier mit den Kirchhoffschen Regeln zu argumentieren wie es auf einer populären Webseite zum Thema endgespeiste Antennen zu finden ist, fällt ebenfalls in diese Kategorie u.a. auch, weil die Kirchhoffschen Regeln in der einfachen Form nur für Gleichstrom gelten.[/quote]
Hallo,

das muß man nur, wenn man einen gravierenden Gedankenfehler einbaut.
Die Kopplung zwischen Fuchskreis und Antenne ist zwar auf dem einen Bein galvanisch, aber durch diese erzwungene "Längsaufnahme" [b:1hn5zi58]sehr hochohmig[/b:1hn5zi58]: Die Antenne bleibt ohne Streukapazität) isoliert, weil der konzentrierte Fuchskreis zwar schwingt, er die Antenne aber ohne Streukapazität nie vernünftig angeregt bekommen wird.
Denn zwischen Fuchskteis und Antenne wirkt [b:1hn5zi58]auch[/b:1hn5zi58] eine nicht vernachlässigbare kapazitive Kopplung von mehreren zig-Kiloohm.

Das wäre so, als wenn jemand auf einem Skateboard durch Hin- und Herzuppeln an einer großen Glocke am Kölner Dom Schwingungen übertragen möchte.
Man könnte meinen: der Skater packt die Glocke direkt an, demnach müsste es einwandfrei funktionieren.

So wird es aber nie funktionieren, denn dem Skater fehlt eindeutig seine Masse bzw. seine Verbindung zum Boden unter dem Skateboard (Streukapazität bzw. kapazitive Masse).
Oder sind wir der Erfindung des Perpetuum Mobile nah?


Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
@DL1SMF:

Vielen Dank.

Genau das hatte ich auch schon vermutet.

Viele real aufgebauten Füchse sind eigentlich nicht wirklich welche, da die Koppelspule über den, nur vermeintlich !! ,kalten Teil der Fuchsspule gewickelt wird. Dort hat man schnell 20...30 pF Streukapazität. Das sind dann in ihrem Wesen nicht mehr echte Fuchskreise.

Grüsse, Alfred.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote][quote]Da der Thread offenbar wiedereinmal dahin abgleitet ob eine Fuchsantenne ohne "Streukapazitäten" oder Radiale überhaupt funktionieren könne:

Die immer wieder geäußerte Behauptung, dass eine Fuchsantenne ein Gegengewicht (oder die immer wieder zu sehende obskure Verbindung zw. Primär- und Sekundärkreis) erfordere, ist -- man entschuldige bitte den Ausdruck -- Unsinn. Hier mit den Kirchhoffschen Regeln zu argumentieren wie es auf einer populären Webseite zum Thema endgespeiste Antennen zu finden ist, fällt ebenfalls in diese Kategorie u.a. auch, weil die Kirchhoffschen Regeln in der einfachen Form nur für Gleichstrom gelten.[/quote]
Hallo,

das muß man nur, wenn man einen gravierenden Gedankenfehler einbaut.
Die Kopplung zwischen Fuchskreis und Antenne ist zwar auf dem einen Bein galvanisch, aber durch diese erzwungene "Längsaufnahme" [b:u6sucpnz]sehr hochohmig[/b:u6sucpnz]: Die Antenne bleibt ohne Streukapazität) isoliert, weil der konzentrierte Fuchskreis zwar schwingt, er die Antenne aber ohne Streukapazität nie vernünftig angeregt bekommen wird.
Denn zwischen Fuchskteis und Antenne wirkt [b:u6sucpnz]auch[/b:u6sucpnz] eine nicht vernachlässigbare kapazitive Kopplung von mehreren zig-Kiloohm.

Das wäre so, als wenn jemand auf einem Skateboard durch Hin- und Herzuppeln an einer großen Glocke am Kölner Dom Schwingungen übertragen möchte.
Man könnte meinen: der Skater packt die Glocke direkt an, demnach müsste es einwandfrei funktionieren.

So wird es aber nie funktionieren, denn dem Skater fehlt eindeutig seine Masse bzw. seine Verbindung zum Boden unter dem Skateboard (Streukapazität bzw. kapazitive Masse).
Oder sind wir der Erfindung des Perpetuum Mobile nah?


Peter[/quote]


Peter, wieso kann ein Kind auf einer Schaukel schaukeln ? ohne Anstumpen ?


Grüsse, Alfred.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]So wird es aber nie funktionieren, denn dem Skater fehlt eindeutig seine Masse bzw. seine Verbindung zum Boden unter dem Skateboard[/quote]

Wie? Das soll jetzt wohl Satire sein? Wenn nein, empfehle ich dir, es unbedingt mal zu probieren. Viel Spaß dabei...

Kleiner Hinweis: Schon mal geschaukelt? So als Kind? Das geht nämlich auch nicht. Mangels Verbindung zum Boden und weil man beim Schaukeln Masse verliert, sobald man die Füße nicht mehr auf dem Boden hat... [b:28jwuykn]*kopfschüttel*[/b:28jwuykn]... Das *muss* einfach Satire sein...


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Alfred war schneller... :wink:


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]Peter, wieso kann ein Kind auf einer Schaukel schaukeln ? ohne Anstumpen ?
Grüsse, Alfred.[/quote]
Hallo,

weil das Kind genügend Masse aufweist und gegen einen Fixpunkt arbeitet.

Lasse das Kind mit der Schaukel im freien Fall qua Definition genau so massefrei sein, wie ein konzentrierter Fuchskreis.
Zur Schaukelei wird nie kommen, außer man spendiert der Anordnung ein Minimum an Gebundenheit zur gemeinsamen Masse.

Ein konzentrierter Schwingkreis für sich alleine wird das nicht schaffen, zumal dem beim Fuchskreis zig-kOhm kapazitive Schwäche im Weg stehen. Rechnerisch ist das eine Eselei mit einer Tendenz zum Perpetuum Mobile.


Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Eine Schaukel ist physikalisch ein Pendel, dieses kann nur im Schwerefeld funktionieren.

In der Schwerelosigkeit funktioniert ein Pendel grundsätzlich nicht.

Stell dir einen Drehtisch vor mit Feder vor. Wenn du auf diesem sitzt, kannst du ihn sowohl auf der Erde, als auch im Weltraum zum schwingen bringen.

Grüsse, Alfred.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Hallo Alfred,

nicht wahr? So hatte ich mir die erbrachte Einsicht erhofft.

Ein Fuchskreis mit Antenne [b:7tjk3j41]ohne Streukapazität[/b:7tjk3j41] ist im Schaukelbeispiel der freie Fall.
Eine von dir hingenommene Kopplung zwischen Fuchskreis und Antenne ohne Streukapazität funktioniert grundsätzlich weil ihr die [b:7tjk3j41]gemeinsame Konterverbindung[/b:7tjk3j41] fehlt.

gruß
peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Ich glaub, wenn du das Pendel durch einen Masse - Feder Schwinger ersetzt, funktionierts überall.

Das Pendel ist ein schlechtes Beispiel, weil es erst durch ein Schwerefeld zu schwingfähigen System wird.

Genauso gut könnte man eine Blockflöte versuchen im Weltraum zum Tönen zu bringen.

Mir ists auch letztendlich "wurscht".

Ich hatte ja schon weiter vorne im thread angedeutet dass ich einen Fuchs entsprechend modifiziere, ist inzwischen passiert, kommt am Donnerstag zum Einsatz.

Streukapazitäten aller Art werde ich gewaltige haben, lässt sich bei 40m Draht horizontal in max. 10m Höhe garnicht vermeiden.

Wenn ich feststelle dass der Strom im Draht / SWR besser ist, wenn ich kleine Gegengewichte, Erdung usw. vornehme, dann lass ich es einfach so.

Selber bin ich trotzdem davon überzeugt, dass der Fuchskreis keinerlei Rückleitungen / Gegengewichte usw. bedarf.

Man kann einen "echten" Fuchs einfach auch nur sehr schwierig ohne parasitäre Einflüsse bauen.

Grüsse, Alfred.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]
weil das Kind genügend Masse aufweist und gegen einen Fixpunkt arbeitet.

Lasse das Kind mit der Schaukel im freien Fall qua Definition genau so massefrei sein, wie ein konzentrierter Fuchskreis.
Es wird nie funktionieren, außer man spendiert der Anordnung ein Minimum an Fixpunkt zur Masse.
[/quote]

Es fällt mir sehr schwer auf diese Beiträge sachlich-neutral zu antworten. Ein "konzentrierter Fuchskreis", soso... Und er habe keinen "Fixpunkt"... aha,...

Vielleicht sollte man es auch mal mit einem "luftgetrockneten Fuchskreis" oder Ähnlichem zu probieren versuchen? (Edit: Einfach mal nach "konzentrierter Schwingkreis" suchen/googeln...)

Es wäre möglicherweise ganz gut, diesbezüglich noch mal ein Physikbuch zu öffnen und dort beginnend bei der Elektrostatik zu lesen. Elektrisches Feld, Potential, Spannung, Ladungsfluss,... Vielleicht kommt die Erinnerung an die Influenzmaschine zurück (ja, das lustige Experiment mit dem einen (einzigen) Kabel, dem Holzstuhl und den stehenden Haaren)... oder an das Elektrometer, bei dem der Ladungsauftrag ganz ohne Kabel, nur mit einem Metallball funktioniert. Wenn das dann gesackt ist, reden wir weiter.

Für mich gilt ab hier: EOD, End Of Discussion. Ich bin raus... Sorry. Getreu dem Motto: Genieße du deinen Sieg. Ich genieße meine Ruh'. Vielleicht irgendwann wieder in einem anderen Thread...


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Der Fuchs kreißte und gebar einen ...Streit.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Hallo Alfred,

das mache ich nicht. Wer etwas anderes behauptet erkennt nicht den Wert einer nötigen Konterverbindung und schiebt sich selbst auf die Nudel.
Ohne Konterverbindung läuft gar nichts.

Im Moment glauben hier tatschächlich einige Leute, daß man einen Parallelschwingkreis mit nur einer Anbindung ohne Übertragungseinbußen zum Laufen bringen kann.
Ich kann sehr wohl abschätzen, dass 30kOhm Kapazität im Antennenstromkreis an einer Energiequelle für 2,5kOhm maximal -20dB im Antennenkreis bringen, günstig gerechnet. Tatsächlich aber wird es eher weniger sein, also noch tiefer im Minusbereich liegen.


peter


  
 

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