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Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Hallo,

mach das, rejection "Wichtig" und nehme gleich alle anderen [b:32ubzdmi]ausdauernd argumentationslosen Induviduen[/b:32ubzdmi] mit ins Körbchen.
Genau so, wie bei der Leistungsanpassung der Lastwiderstand = Generatorwiderstand sein sollte
(durch Grundlagen vom Kirchhoff herausgearbeitet), sollte eine Antenne im ersten Gedankengang besser mittig gespeist werden.

Bevor ihr euch selbst zu den alternativen Fakten und nutzlosen Wiederholungen von unverstandenem Murks in die Wüste clickt:
Nicht ich bin überlastet, ihr seid es: braucht 100 Jahre um zu begreifen, aber dafür seid ihr im Clicken Weltspitze.
Achtung, Nettigkeit: :).

Durch einen [b:32ubzdmi]vernünftig eingebundenen[/b:32ubzdmi] Fuchskreis bzw. einspeisenden Trap wird eine Antenne faktisch "mittig" gespeist.
Der simple Trick ist, dass die Speiseleitung zur Antenne gehört, aber durch einen funktionierenden Fuchskreis (Trap mit Einspeisung) auf der Speiseleitung (bspw. 50 Ohm) keine Mantelwellen ausbildet. Ja, das geht.


peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Hallo,

das hier ist Satire pur, wiki beschreibt es punktgenau:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
plus psychologischem Effekt, um ein gefühltes Gleichgewicht zu erhalten
(Gegenargumente sind angeblich MÜLL, aber bei den eigenen Argumenten wird der [b:xuv0nts8]Totalausfall[/b:xuv0nts8] (null Argumente) scharf ausgeblendet).

So ist es, wenn man mit [b:xuv0nts8]argumentationslosen[/b:xuv0nts8] Nichtsverstehern versucht zu arbeiten die nicht abschätzen können, was sie nicht verstehen.
So spinnt der Trööt dann weiter bis ins nächste Jubiäum des Nichtverstehens.
Das erklärt die flache Lernkurve.


peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
@Mod: [b:150ojrwk]kannst du denn DL6LAT bitte bei Leine nehmen, verwarnen oder sonstwas tun?[/b:150ojrwk] Vom "technischen" Inhalt mal ganz abgesehen, das ist nicht die feine Art wie er rummault, beleidigt und herablassend die Leute angreift. Das ist mittlerweile echt ekelhaft und nervend, solche Inhalte lesen zu müssen. Und das ist nicht nur hier, sondern auch in zig anderen etlichen threads, die er zerpflückt.

[b:150ojrwk]Bitte [/b:150ojrwk]Herr Mod!


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]Was den Halbwellendraht betrifft --> welche aussagefähigen Möglichkeiten hat man(n), um möglichst sichergehen zu können daß auch [b:92d34tgz]tatsächlich λ/2 Länge verwendet wird?[/b:92d34tgz] Dipmeter habe ich nicht.
[/quote]

Zur Ergänzung meiner Aufzählung von gestern Abend:

Evtl. genügt es ja, an der Primärseite des 1:64 UnUn mit angeschlossenem Strahler das SWR zu bestimmen bzw durch Längenänderung auf s=1,0 zu bringen. Ich meine mich zu erinnern, dass dieses Vorgehen hier auch schon beschrieben wurde (hugoland?). Selbst versucht habe ich es noch nicht.

73 Wolfgang[/quote]


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
@Hertz & DL1GWW: das SWR-Meter alleine ist für mich ein unsicherer Kandidat. Wenn kein VNA oder Wobbler verfügbar ist, ist ein simpler Grip-Dipper immer noch am effektivsten (ist nur ein Oszillator mit µA-Meter, sehr einfach zu bauen, wird lose eingekoppelt). Wenn mit SWR gemessen wird, sollte man GLEICHZEITIG mit einer Feldstärkemessung kontrollieren, ob max. Feldstärke mit min. SWR zusammenfällt. SWR direkt an die Antenne oder über L/2 Leitung (bzw. vielfaches, aber bei der Abmessung hast Du wieder das gleiche Problem,hi). Vielleicht gibt es auch freundliche OV-Nachbarn mit einer Antennenmeßbrücke o.ä., manche haben sich für Fieldays solche handlichen portablen Meßgeräte von der XYL genehmigen lassen :-) .

@rejection: ich habe für dl6lat "ignore" scharf gemacht, wird mir zu dumm. Eine Frage habe ich zu Deinem Versuch: Ich habe mal versucht, nach dem Kammerloher Deine Werte nach zu rechnen. Ist altmodisch, aber klappt meistens ganz gut. Mir fehlt im Moment die Zeit EZNEC (von der ARRL HB CD) zu installieren und mich ein zu arbeiten, für das alte NEC2 muß ich erst wieder alles ausgraben, zuletzt für die BEMFV vor 20 Jahren verwendet, ist allerdings auf dem PC in mehreren Varianten installiert (Tabellengrößen und ± SOMNEC).

Du hast geschrieben: 42m lang, 2mm Draht, 15m hoch. Ist Zr mit 4500 Ohm jetzt aus EZNEC gleich Z (Wellenwiderstand der Antenne lt. Kammerloher) bei Resonanz, oder hast Du da bereits etwas mit verrechnet, d.h. Z vom Einspeisepunkt (Antennenende)?? Ich komme nach Kammerloher auf ~1200 Ohm Wellenwiderstand, bin mir aber nicht sicher, ob bei der Gleichung Freiraum oder "über Erde" verwendet wurde.

Wenn ich mit dem Wert weiter rechne, komme ich auf Ersatzwerte von 36,8pF, 54µH und 3,57 MHz. Rs wäre 100,7 Ohm (??) und Ra 14,6 kOhm. Aber ....... da muß ich nochmal aus anderen Unterlagen nachfassen, oder endlich mal dir Kurve für EZNEC kriegen. Das ist jetzt alles nix mit Fuchskreis, nur L/2 mit Endeinspeisung. Unabhängig davon hat er die Gleichung nach Kupfmüller drin, C Antenne-Erde ~220pF. (ich habe die Zahlen gerundet und es sind nur die reellen Teile, imaginär im ersten Ansatz vernachlässigt)

Das ist an sich auch etwas zur Frage des TO zum 1:64 UnUn, weil der ja auf den Einspeise-Widerstand transformieren muß.

Per Spreadsheet ist die Rechnerei nicht so wild, nur .... man muß fürchterlich aufpassen, weil Kammerloher immer mehrere Methoden anbietet. Ich vermute, daß Dein Zr mit 4,5kOhm dem Ra 14,6kOhm (für Freiraum ??) entspricht, aber 4.5 k bereits über Erde - und außerdem ist in den Gleichungen noch ein "Wellenfaktor" von L/4-Vielfachen mit drin, d.h. muß ich noch mal durch. Die 4,5 K entsprechen jedenfalls den üblichen Erfahrungswerten aus der Praxis - die Rechnerei kriege ich auch noch hin :-) .

Die Fuchskreis- = Parallelkreis-Formeln mit Q, L und C sind dagegen harmlos (und ok), :-) .

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote][quote]Was den Halbwellendraht betrifft --> welche aussagefähigen Möglichkeiten hat man(n), um möglichst sichergehen zu können daß auch [b:14qpedrs]tatsächlich λ/2 Länge verwendet wird?[/b:14qpedrs] Dipmeter habe ich nicht.
[/quote]

Zur Ergänzung meiner Aufzählung von gestern Abend:

Evtl. genügt es ja, an der Primärseite des 1:64 UnUn mit angeschlossenem Strahler das SWR zu bestimmen bzw durch Längenänderung auf s=1,0 zu bringen. Ich meine mich zu erinnern, dass dieses Vorgehen hier auch schon beschrieben wurde (hugoland?). Selbst versucht habe ich es noch nicht.

73 Wolfgang[/quote][/quote]

Genau so ist es. Ein Halbwellenstrahler zeigt bei 0,5 lambda (und entsprechenden ganzzahligen Vielfachen von 0,5 lambda) eine Impedanz am Ende der Antenne von ca. 3kOhm und nach der Tranformation von 50Ohm . Gleichzeitig geht der Scheinwiderstand Xs gegen Null.
Entsprechend ist das SWR minimal. Das Messdiagramm bestätigt dies.

73 Chris


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Moin zusammen,

anl. die Meßergebnisse von meiner Antenne (10m Draht, vertikal am 12m Spiderbeam), Speisepunkt 1m über Grund. Es hat keinen Unterschied gemacht, ob ich an Masse angefasst, oder dort noch einen Schniepel Draht angetüddert habe. Im Vergleich mit einer Anpassung per L-Glied (ca. 4,5uH und 25pF) war diese Antenne etwa um 4dB unterlegen. Der Kern ist ein T39/23/15-250.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]Moin zusammen,
Im Vergleich mit einer Anpassung per L-Glied (ca. 4,5uH und 25pF) war diese Antenne etwa um 4dB unterlegen. Der Kern ist ein T39/23/15-250.[/quote]Der für den 1:64 Unun empfohlene Kern ist aber ein FT140/43 odet FT240/43 :roll: !

73 Chris


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]Der für den 1:64 Unun empfohlene Kern ist aber ein FT140/43 odet FT240/43 :roll: ![/quote]

Und? Wo ist das Problem?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote][quote]Der für den 1:64 Unun empfohlene Kern ist aber ein FT140/43 odet FT240/43 :roll: ![/quote]

Und? Wo ist das Problem?[/quote]

Der Kern auf deinem Bild sieht nicht nach einem 43 aus, oder hast du ihn lackiert?

73 Chris


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]
Der Kern auf deinem Bild sieht nicht nach einem 43 aus, oder hast du ihn lackiert?
[/quote]

Nein, natürlich nicht.
Du kannst auch einen FT240-61 oder -77 nehmen, Du kannst auch Luft nehmen. Dann bist Du wieder beim Fuchskreis.

Mein Kern hat folgende Werte:
Toroid core for medium power baluns T39/23/15 - 250
OD 39mm, ID 23mm, H 15mm, Permeability 250, AL = 350 (nH),
colour green, weight 50g

Warum muss es Deiner Ansicht nach 43er Material sein?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]
Der Kern auf deinem Bild sieht nicht nach einem 43 aus
[/quote]

Ist ja auch keiner, aber das wusstest Du bereits.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]
Du hast geschrieben: 42m lang, 2mm Draht, 15m hoch. Ist Zr mit 4500 Ohm jetzt aus EZNEC gleich Z (Wellenwiderstand der Antenne lt. Kammerloher) bei Resonanz, oder hast Du da bereits etwas mit verrechnet, d.h. Z vom Einspeisepunkt (Antennenende)?? Ich komme nach Kammerloher auf ~1200 Ohm Wellenwiderstand, bin mir aber nicht sicher, ob bei der Gleichung Freiraum oder "über Erde" verwendet wurde.

Wenn ich mit dem Wert weiter rechne, komme ich auf Ersatzwerte von 36,8pF, 54µH und 3,57 MHz. Rs wäre 100,7 Ohm (??) und Ra 14,6 kOhm. Aber ....... da muß ich nochmal aus anderen Unterlagen nachfassen, oder endlich mal dir Kurve für EZNEC kriegen. Das ist jetzt alles nix mit Fuchskreis[/quote]

Auch in EZNEC lässt sich kein Fuchskreis simulieren.

Meine Simulation betrifft auch nur den Draht alleine, der ist über realem Grund gerechnet, mit 50mS Bodenleitfähigkeit und einer Dieelektrizitätskonstante von 20.
Die theoretische Impedanz von 4500 Ohm, das ist der Strahlungswiderstand Rs, lässt sich in der Praxis auch nicht ganz erreichen, da die Endisolatoren die theoretisch mögliche Spannung verringern und der Fuchskreis über die Streukapazität gegen Erde den Strahler bedämpft.
Was ich mit Zr angegeben hatte ist der notwendige Resonanzwiderstand des Parallelschwingkreises für den Fuchskreis und der muss für maximale Energieübertragung identisch mit der Impedanz der Antenne sein.

Halbwellenstrahler lassen sich komplett grundsätzlich nur als System inklusive der Einspeisung simulieren, weil ohne diese Einspeisung der Stromkreis nicht geschlossen ist.
Beim Fuchskreis liegt das Problem darin, das auf Grund der Segmentierung es nicht möglich ist an der gleichen Stelle einen Parallelschwingkreis und einen Transformator zu simulieren.
Abgesehen davon ist es so, dass der Speisestrom im Koaxkabel des Fuchskreises zwischen Innenleiter und dem inneren Belag der Abschirmung fliesst, während über den äusseren Belag der Abschirmung den Stromkreis für den Strahler geschlossen wird (über die Streu- und Raumkapazitäten).


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
[quote]....
Meine Simulation betrifft auch nur den Draht alleine, der ist über realem Grund gerechnet, mit 50mS Bodenleitfähigkeit und einer Dieelektrizitätskonstante von 20.
Die theoretische Impedanz von 4500 Ohm, das ist der Strahlungswiderstand Rs, lässt sich in der Praxis auch nicht ganz erreichen, da die Endisolatoren die theoretisch mögliche Spannung verringern und der Fuchskreis über die Streukapazität gegen Erde den Strahler bedämpft.
Was ich mit Zr angegeben hatte ist der notwendige Resonanzwiderstand des Parallelschwingkreises für den Fuchskreis und der muss für maximale Energieübertragung identisch mit der Impedanz der Antenne sein.

Halbwellenstrahler lassen sich komplett grundsätzlich nur als System inklusive der Einspeisung simulieren, weil ohne diese Einspeisung der Stromkreis nicht geschlossen ist. Beim Fuchskreis liegt das Problem darin, das auf Grund der Segmentierung es nicht möglich ist an der gleichen Stelle einen Parallelschwingkreis und einen Transformator zu simulieren. Abgesehen davon ist es so, dass der Speisestrom im Koaxkabel des Fuchskreises ...[/quote]Danke für die Antwort,
das reicht mir. Ich wollte nur bei der Rechnerei nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Es ist letztlich das gleiche wie bei der Simulation. Ich kann im ersten Schritt auch nur den L/2 Dipol berechnen, über Erde mit Erdleitwerten, und muß mir Z am Einspeisepunkt ermitteln. Der Fuchskreis muß dann "dran passen", die etwas einfachere Berechnung. Die Koax-Geschichte ist für mich uninteressant, weil es - historisch gesehen - nur um die Energiezufuhr in den Fuchskreis geht, bzw. niederohmige Anpassung zur Einspeisung.
Der "Stromkreis" ist eine formelle Programm-Forderung für eine Ersatzschaltung, weil die HF in das "Fuchssystem" eingespeist wird und von dem L/2-Strahler "im Winde verweht". Das läßt sich schlecht programmieren, und so wird dann Z[Verbraucher] einfach geerdet. Eine etwas boshafte Betrachtungsweise, aber ...... ein "programmatischer Kunstgriff", Ersatz-Analogie, von wegen Kirchhoff..............

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: An die halfwave endfed mit Breitbandübertrager Nutzer
Ich finde das alles sehr interessant, aber:

lasst doch mal den Fuchskreis komplett weg. Es gibt verschiedene Arten der Anpassung (Breitband-UnUn, LC-Match, J-Pole), der Fuchskreis ist nur einer davon. Nehmt einfachhalber den simplen LC-Match zur Diskussion, ob und wie ein simpler (ungeerdeter) Draht der Länge λ/2 funktioniert und strahlt.


  
 

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