Amateurfunk Forum - Archiv

[quote]Durch die Re-reflektion erhöht sich faktisch für den reflektierten Anteil die Leitungslänge.[/quote]

Dann stimmst Du also doch mit HB9ACC überein? Aber was stimmt denn daran nicht? Wieso hast Du Re-Reflexion bei Fehlanpassung am Sender und nicht bei conjugated match wie HB9ACC? Wie hast Du Deine inzwischen wieder wegeditierte Behauptung gemeint, dass der Sender die Reflexion gegenphasig auslöscht?

Woher weißt Du dass HB9ACC Recht hat, und nicht doch evt. DJ5IL? Behaupten das eine sei Quatsch und das andere die ultimative Wahrheit kann jeder, kannst Du schlüssige Belege beibringen?

Durch hohes SWR steigen Ströme und Spannungen im Kabel, vielleicht rühren die zusätzlichen Verluste einfach durch die vornehmlich höheren Ströme her?

http://df4kv.darc.de/Leitungsverluste.pdf

Fassen wir zusammen:

1) Die Verluste entstehen durch Mehrfachdurchlauf?
2) Die Verluste entstehen durch eine höhere Verweildauer?
3) Die Verluste entstehen durch höhere Ströme und Spannungen?

Du bist also für (1)? Richtig?

[quote]wenn Du sie jemals gestellt hättest, dann hättest Du bereits die Antwort.[/quote]

Ich hatte sie nur ein Post vorher gestellt, Du aber nicht beantwortet.

[quote]Durch hohes SWR steigen Ströme und Spannungen im Kabel, vielleicht rühren die zusätzlichen Verluste einfach durch die vornehmlich höheren Ströme her?[/quote]
Hallo,

durch den Mehrfachdurchlauf auf einer verlustbehafteten Leitung.
Alles andere ist erst einmal nachrangig. Aber, versuche es selbst zu beantworten.

Deshalb meidet man zu gerne bereits die erste Reflektion auf einer Leitung.

Es kommt darauf an, wie man Verluste definiert:
- relativ oder
- absolut
Bei mehr Sendeleistung bleiben die Verluste relativ gleich, aber steigen im Absolut-Wert.
Irgendwann wird auch dieser Bereich nichtlinear.


Peter

[quote].....Die schlief nicht ein, die war beendet und der Threadopener hat die Erkenntniss aus seiner Sicht auf seiner Webseite zusammengefasst:
[url:bjey26i8]http://www.matthias-leonhardt.de/index.php/amateurfunk/grundlagen/uebertragungsleitungen/95-das-missverstaendnis-der-reflektierten-energie-auf-uebertragungsleitungen[/url:bjey26i8]
[url:bjey26i8]http://www.matthias-leonhardt.de/index.php/amateurfunk/grundlagen/uebertragungsleitungen/99-eingeschwungener-zustand-am-senderausgang[/url:bjey26i8]
Sichlas Beispiele sind weniger geeignet, weil offensichtlich mit systematischen Mängeln behaftet. Es gab nach seiner Artikelserie zu dem Thema in der CQ-DL eine Flut von Leserbriefen, die ihn allesamt zerpflückten.

Die nach meinem Dafürhalten bestverständlichste Literaturquelle zu dem Thema ist das neulich erschienene Buch [url=http://www.box73.de/product_info.php?products_id=2818:bjey26i8]"Reflexionen und stehende Wellen auf HF-Leitungen"[/url:bjey26i8].... [/quote]Hallo Günter, danke für die Info und URLs. Der Schluß ist an mir vorbei gegangen und ich werde mir von leo die pdf speichern und später lesen. Ich habe mir zuletzt - außer mit gelegentlichen Internetscripts (die Unis haben ja einiges hinterlegt) - mit den Janzen-(DF6SJ)-Artikeln in "UKW-Berichte" beschäftigt (während der 2011er Diskussion). Mit dessen Aussagen und Berechnungen bin ich zurechtgekommen. Ich habe außerdem alte Schwarten, u.a. Kammerloher, bei denen noch abgeleitet wird und deren Gleichungen mir einfach mehr liegen.

Deine Link zum FA-Buch habe ich mir angesehen - muß ich vielleicht mal in FN durchblättern. Ich habe Sichla dort spontan gekauft, weil mir die Gliederung gefiel und daß es ausreichend Beispiele zu nachrechnen gibt -- was ich aber noch nicht gemacht habe. Im Moment reflektiere ich meine Steuererklärung, hi, Sichla muß warten. Die cqDL Artikel habe ich nicht mitverfolgt. Ich bin bei PC-Programmen immer ein bißchen "verbrannt", wenn ich sie nicht selber geschrieben habe. Ich war etwas zu lange im Außendienst bei Kunden (IBM Mainframe) und traue nicht unbedingt allem IT-Geraffel über den Weg ..... Berufskrankheit, leider. Mit Fortran, APL oder auch Tabellenprogrammen kann man einiges an Gleichungen recht schnell eintackeln und mit den Beispielen spielen. Daran habe ich mich regelrecht gewöhnt.

Danke und 73 Peter

[quote][quote]wenn Du sie jemals gestellt hättest, dann hättest Du bereits die Antwort.[/quote]

Ich hatte sie nur ein Post vorher gestellt, Du aber nicht beantwortet.[/quote]
Hallo,

ok, mit den Beiwerk-Unterstellungen dazu wäre zu dem Zeitpunkt eine Antwort verloren gewesen.


Peter

[quote]
Es kommt darauf an, wie man Verluste definiert:
- relativ oder
- absolut
Bei mehr Sendeleistung bleiben die Verluste relativ gleich, aber steigen im Absolut-Wert.
[/quote]

Bei Fehlanpassung steigen Spannungen und Ströme bei gleicher Leistung. Die Verluste sind dann also absolut und relativ höher als bei Anpassung, während bei höherer Sendeleistung die Verluste relativ gleich bleiben und nur absolut höher sind.

Deine Reflexions- und Pendeltheorie ist zwar im ersten Moment eingängig aber wenn Karl dies in Frage stellt, eine andere Erklärung findet und diese mit Experten auf den Prüfstand stellt und bestätigt bekommt, dann muss man vielleicht sein eigenes Glaubensbekenntnis auch mal auf den Prüfstand stellen und die "neue" Erkenntnis nicht gleich als Blasphemie abtun.

Die höheren Ströme und Spannungen kann man übrigens schön mit Spice simulieren und "sehen".

[quote]
Deine Reflexions- und Pendeltheorie ist zwar im ersten Moment eingängig aber wenn Karl dies in Frage stellt, eine andere Erklärung findet und diese mit Experten auf den Prüfstand stellt und bestätigt bekommt, dann muss man vielleicht sein eigenes Glaubensbekenntnis auch mal auf den Prüfstand stellen und die "neue" Erkenntnis nicht gleich als Blasphemie abtun.[/quote]
Hallo,

was für eine schräge Mystifizierung.
Es ist weder "meine" Theorie noch besitzt Karl das Vermögen diese Theorie in Frage zu stellen.
Aber, das geht uns beiden erst einmal nichts an!
Und ja, in Spice ist das ganze simulierbar. Ach was!

Warum hörst Du auf zu fragen?
Das sind keine "neuen Erkenntnisse".
Sondern ganz schlichte Fehler durch Verwechslungen gepaart mit Unverständnis, daß es abseits von 50ohm ebenfalls "Leistungsquellen" gibt.


Peter

[quote]Bei Fehlanpassung steigen Spannungen und Ströme bei gleicher Leistung. Die Verluste sind dann also absolut und relativ höher als bei Anpassung, während bei höherer Sendeleistung die Verluste relativ gleich bleiben und nur absolut höher sind.[/quote]
Hallo,

und noch etwas dazu: gut so.

Andernfalls hätten die Gerätschaften mächtige Oberwellen, weil sie dann nicht linear arbeiteten.
Hatte hier jemand etwas anderes behauptet? Ich habe mir nicht den ganzen Krawall durchgelesen!


Peter

[quote]Ich habe mir nicht den ganzen Krawall durchgelesen![/quote]

Wenn Du dazu nicht bereit bist, warum steigst Du dann hier mit in den "Ring"?

[quote]Sondern ganz schlichte Fehler durch Verwechslungen gepaart mit Unverständnis, daß es abseits von 50ohm ebenfalls "Leistungsquellen" gibt.[/quote]

Würdest Du das bitte mal genauer erläutern?
Welche Fehler?
Welche Verwechslungen mit was?
Sind 50 Ohm eine Leistungsquelle?

Hallo,

ich wies darauf bereits hin, also wiederhole ich:
- Der Lastwiderstand der Antenne ist ebenfalls eine Leistungsquelle.
Wenn die von 50ohm abweicht, transformiert die 50ohm-Leitung auf dem Weg zum Sender, kurz:
beeinflußt die Reflektion.
Warum ist das so unbekannt und es wird stattdessen kg-weise das Denken mit Formeln zugekleistert?

Ich hoffe es weiß jeder, dass ich mir nie zu schade war auch einmal Fragen zu stellen.
Man kann und sollte nicht alles wissen, nur das Wichtigste.
Im Moment ist es bemerkenswert, was für krude "Theorien" hier mit einer vehementen Verbissenheit vom Stapel rauschen.


Peter

[quote]
Im Moment ist es bemerkenswert, was für krude "Theorien" hier mit einer vehementen Verbissenheit vom Stapel rauschen.
[/quote]
Wenn du das meinst:

[quote]Ja: viel bei viel re-reflektion und wenig bei eben wenig diesem dingsbums.
Durch die Re-reflektion erhöht sich faktisch für den reflektierten Anteil die Leitungslänge.
[/quote]
das liest sich wirklich krude

73

Zunächst einmal vielen Dank an alle, die sich hier Mühe geben und mitdiskutieren. Vielleicht kann der Ton wieder versachlicht werden, dann wäre das Erarbeiten der Inhalte einfacher.

Habe die Arbeit von "leo" auch mit Interesse gelesen. Was mir noch viel besser gefällt, sind jedoch die drei bei ihm zitierten Foren-Threads. Diese studiere ich gerade, es sind ja sehr lange Ausführungen, und es ist immer wieder "Leo", der nachfragt und Verständnisprobleme auf den Tisch bringt. Dank dafür!

Auch unser Peter V. (DJ7WW) ist mit sporadischen Äußerungen dabei. Wenn Karsten recht hat ("immer, wo PV auftaucht, hat er recht."), dann scheint er mir jedoch eher ein Anhänger der Reflexion und Re-Reflexion zu sein, er schreibt sogar, daß echte Wirkleistungen reflektiert werden.

Energiemäßig hatte ich gedacht, daß die vorlaufende Welle und die rücklaufende durch Überlagerung die "Stehwelle" bilden (im Gegensatz zur Wanderwelle). Wenn es so ist, daß die Welle die Energie trägt, dann müßte sich ja eine Energieverdichtung auf der Leitung bilden, die mehr oder weniger stationär ist.

Im Gegensatz dazu stelle ich mir eine Wanderwelle eben pulsierend vor, d.h., die Energie läuft auf der Leitung.

Logisch aber hängt das eine doch mit dem anderen zusammen, oder nicht? D.h. ohne rücklaufende Welle wäre keine stehende möglich.

Ist es vielleicht das, was DJ5IL meint? Energieverdichtung durch Nicht-Abfließen?

Ansonsten, lieber Karl, bin ich nicht der Meinung, daß die Kaufkraft nicht fließt. Das hängt nur von dem Zeitpunkt des Betrachtens ab.

Denn während des Geldtransports ist die Kaufkraft theoretisch immer nur an dem Ort, wo der Transporter gerade ist.

Das ist ja auch der Punkt, warum Banken so gern die Gutschrift nach Überweisung hinauszögern (was ihnen dann vom BGH verbioten wurde). Während der eine Mensch das Geld überweist, hat er einen Verlust an Kaufkraft (nachdem das Geld vom Konto abgebucht wurde).

Nun befindet es sich auf dem "Überweisungsweg" (könnte auch ein Gedtransporter der Fa. SECURITAS sein).

In der Zeit steht es aber dem Empfänger auch nicht zur Verfügung. Beide haben dann keine Kaufkraft, sie können nicht über das Geld verfügen.

Deine Argumentation ist nur dann schlüssig, wenn Du das "Ende des Tages" betrachtest, wo alle Kontenbewegungen ausgeglichen sind. Dann, und nur dann, steht die endgültige Verteilung der Kaufkraft fest.

Um noch einmal auf die Frage zurückzukommen, warum es eine Re-reflexion gebe: Meine es so verstanden zu haben, daß der Generator, so lange er sendet, keine Leistung aufnehmen kann. Da die reflektierte Leistung aber nicht verschwindet, reduziert der Sender seine Sendeleisrtung um den Betrag der reflektierten Leistung (es wurde immer geschrieben: "nach der ersten Halbwelle"). Die Leistung der rücklaufenden Welle wird auch nicht vom Generator aufgenommen, sondern wieder reflektiert in Richtung Leitungsausgang, da auch am Eingang Fehlanpassung vorliegt. Dies - so habe ich es verstanden - geschieht auch durch Transformation der Leitungs-Fehlanpassung am Ausgang an den Eingang.

Ansonsten kämpfe ich erstmal weiter mit den Forenthreads. In ihnen wird auch auf einen Artikel von DJ8EAW verwiesen, den ich auch noch lesen will.

Hätte nie gedacht, daß sich das Thema so ausweitet...

Peter, DL6LAT:

Es ist offenbar nicht möglich, von Dir konkrete Aussagen zu bekommen, deshalb versuchen wir es jetzt mal anders. Ich werde jetzt ein Übertragungssystem beschreiben welches, damit die Vorgänge auf der Leitung einfacher zu begreifen und zu berechnen sind, anstatt einer Wechselspannungsquelle eine Gleichspannungsquelle nutzt und einfach im Kopf rechenbare Größen hat. Und um gleich vorneweg ablenkende Einwände auszuräumen: Für eine ideale Übertragungsleitung ist es völlig belanglos, ob sie von einer Wechselspannungsquelle oder von einer Gleichspannungsquelle gespeist wird, nur dass sich im Fall einer Gleichspannungsquelle auf ihr kein Interferenzmuster in Form einer "Stehwelle" ausbilden kann. Außerdem ist im physikalischen Sinn jede Störung des elektromagnetischen Feldes eine "Welle", also nicht nur eine harmonisch oszillierende Welle wie sie von einem Hochfrequenzgenerator erzeugt wird sondern auch ein kurzer Impuls oder ein Transient.

Gegeben sei also eine Gleichspannungsquelle mit einer Urspannung von EMF = 2 Volt und einem Innenwiderstand von Ri = 1 Ohm, die über eine ideale Übertragungsleitung mit einem Wellenwiderstand von Zo = 1 Ohm einen Lastwiderstand mit R = 3 Ohm speist. Nach dem Einschalten sieht die Gleichspannungsquelle den Eingangswiderstand der Leitung mit Zo = 1 Ohm und schickt eine vorwärtseilende TEM-Welle mit Vv = 1 Volt und Iv = 1 Ampere los (1 Volt fallen über Ri ab). Die Wellenfront erreicht irgendwann den Ausgang der Leitung und damit den Lastwiderstand. Überall auf der Leitung herrscht jetzt eine Spannung von V = 1 Volt und ein Strom von I = 1 Ampere. Aber bei 1 Volt fließen durch den Lastwiderstand nur 0.5 Ampere und somit kann er den Strom von 1 Ampere nicht aufnehmen. Wir errechnen den Reflexionskoeffizienten Gamma:

Gamma = (R-Zo) / (R+Zo) = (3-1) / (3+1) = 0.5

Am Leitungsende ändern sich nun Spannung und Strom so, dass sie dem Lastwiderstand entsprechen. Diese Änderung erzeugt eine rücklaufende Welle von Spannung Vr und Strom Ir mit den Werten

Vr = Gamma * Vv = 0.5 Volt
Ir = - Gamma * Iv = -0.5 Ampere

Mit dieser rücklaufenden TEM-Welle ändern sich nun Spannung und Strom auf der Leitung auf

V = Vv + Vr = 1 Volt + 0.5 Volt = 1.5 Volt
I = Iv + Ir = 1 Ampere - 0.5 Ampere = 0.5 Ampere

und wir sehen, dass diese Werte jetzt auch zum Lastwidertstand R passen denn R = 1.5 Volt / 0.5 Ampere = 3 Ohm. Noch ein interessanter Hinweis: Das Verhältnis von Spannung und Strom der reflektierten Welle, also quasi ihre Wellenimpedanz, beträgt Z = |Vr| / |Ir| = 0.5 Volt / 0.5 Ampere = 1 Ohm. Sie ist völlig unabhängig vom Fehlabschluss der Leitung immer exakt gleich dem Wellenwiderstand Zo der Leitung !

Nach einiger Zeit erreicht die Wellenfront der rücklaufenden Welle den Leitungseingang, also die Gleichspannungsquelle. Ich möchte jetzt von Dir ganz konkret wissen, was mit dieser rücklaufenden TEM-Welle mit der Spannung Vr = 0.5 Volt und dem Strom Ir = 0.5 Ampere passiert. Zu welchem Teil wird sie von der Spannungsquelle reflektiert und zu welchem Teil absorbiert ? Und da Du ja der Ansicht bist, dass diese rücklaufende Welle ihre eigene Leistung trägt, wo geht die ggf. von de Spannungsquelle absorbierte Leistung hin ?

73
Karl, DJ5IL

[quote]Z Meine es so verstanden zu haben, daß der Generator, so lange er sendet, keine Leistung aufnehmen kann. Da die reflektierte Leistung aber nicht verschwindet, reduziert der Sender seine Sendeleisrtung um den Betrag der reflektierten Leistung (es wurde immer geschrieben: "nach der ersten Halbwelle"). Die Leistung der rücklaufenden Welle wird auch nicht vom Generator aufgenommen, sondern wieder reflektiert in Richtung Leitungsausgang, da auch am Eingang Fehlanpassung vorliegt. Dies - so habe ich es verstanden - geschieht auch durch Transformation der Leitungs-Fehlanpassung am Ausgang an den Eingang.[/quote]

So habe ich es auch verstanden.

Nach einer Reflexion am Leitungsende existieren im eingeschwungenen stationären Zustand auf der Leitung außer der hinlaufenden auch rücklaufenden Signale, die sich vom Leitungsende zum Leitungsanfang bewegen. Dort am Leitungseingang verändern sie durch vektorielle Addition die alten Werte der Eingangsspannung und des Eingangsstroms. Der Generator kann wegen des veränderten Eingangswiderstandes nicht mehr die alten Hinlaufgrößen U, I, P, abgeben.
Der Generator "sieht" am Leitungsanfang eine veränderte Impedanz (R + j). Er kann nicht unterscheiden ob diese Impedanz von einer Leitung herrührt, oder aus einer Kombination von diskreten Bauelementen wie R und L oder R und C, denn außerhalb der Leitung endet die Gültigkeit der Leitungsgleichungen.

73

Günther,

[quote]Ansonsten, lieber Karl, bin ich nicht der Meinung, daß die Kaufkraft nicht fließt. Das hängt nur von dem Zeitpunkt des Betrachtens ab. [/quote]

... dann hast Du den Unterschied zwischen dem Träger eines Wirkungsvermögens und dem Wirkungsvermögen selbst nicht verstanden. Tut mir leid, besser kann ich es momentan nicht erklären.

73
Karl, DJ5IL