Amateurfunk Forum - Archiv

[quote]
es geht mir doch nur darum nachzuweisen, dass Z eben KEINEN Einfluss auf die vom Generator in die Leitung geschickten vorlaufenden Teilwellen von Spannung Vv und Strom Iv hat wie von Borucki behauptet,[/quote]
Zwischenfrage: an welcher Stelle genau behauptet er das denn?
Mir liegt der Text "Reflexionen und stehende Wellen auf HF-Leitungen" vor, und da kann ich diese Aussage nicht finden.

73

Uli,

[quote][quote]DJ5IL hat geschrieben:
es geht mir doch nur darum nachzuweisen, dass Z eben KEINEN Einfluss auf die vom Generator in die Leitung geschickten vorlaufenden Teilwellen von Spannung Vv und Strom Iv hat wie von Borucki behauptet,[/quote]
Zwischenfrage: an welcher Stelle genau behauptet er das denn?
Mir liegt der Text "Reflexionen und stehende Wellen auf HF-Leitungen" vor, und da kann ich diese Aussage nicht finden.[/quote]
[b:3llve0lo]Borucki / Kalocsay: "Reflexionen und stehende Wellen auf HF-Leitungen", beam-Verlag 2012, S.16 f.:[/b:3llve0lo]

[color=#BF0000:3llve0lo]"Nach einer Reflexion am Leitungsende existieren auf der Leitung außer den hinlaufenden auch die rücklaufenden Signale, die sich vom Leitungsende zum Leitungsanfang bewegen. Dort verändern sie durch vektorielle Addition mit U1h bzw. I1h (...) die alten Werte der Eingangsspannung U1 und des Eingangsstroms I1 und dadurch (...) auch des Eingangswiderstands Z1. Der Generator kann wegen des veränderten Eingangswiderstands nicht mehr die alten Hinlaufgrößen U1h, I1h und P1h liefern (...) In der Leitung bleibt also bei Senderseitiger Anpassung (Ri = Zw) die hinlaufende Spanung vom Einschaltzeitpunkt des Generators erhalten, obwohl sich ihre Eingangspannung verändert hat. Dies ist nur so zu erklären, dass eine totale Reflexion der rücklaufenden Spannung am Eingang stattfindet. Entsprechendes gilt auch für die reflektierten Ströme und Leistungen ! Auch sie werden bei vorhandener Generatorspannung am Eingang nochmals als Ganzes reflektiert und negiert. Für alle gilt also derselbe Totalreflexionsfaktor rT = -1. Dieser Vorgang wird Totalreflexion oder Re-Reflexion genannt."[/color:3llve0lo]

Eindeutiger geht's kaum. Wie ich bereits kürzlich hier zitiert habe, hatte Borucki 2007 im Funkamateur noch geschrieben:

[color=#BF0000:3llve0lo]"Es handelt sich hierbei jedoch nicht um die Reflexion an einer Widerstandsänderung (...) denn der Generatorinnenwiderstand Ri und der Wellenwiderstand Zw sind im vorliegenden Fall gleich groß; es liegt ja eingangsseitige Anpassung vor. Aus demselben Grunde ist auch der in mehreren Veröffentlichungen benutzte Begriff der Re-Reflexion irreführend. Dieses Phänomen ist vielmehr eine Folge der Physik der Leitung und hängt mit ihrem Speicherverhalten für elektromagnetische Energie zusammen (...)"[/color:3llve0lo]

Damals war ihm die re-Reflexion also noch nicht so richtig geheuer und er hat sich genauso unkonkret herausgeredet wie Walt Maxwell. Nun aber ist er zusammen mit Kalocsay zum wackeren Verfechter der re-Reflexion geworden ...

73
Karl, DJ5IL

[quote]
[b:1swvx3ip]Borucki / Kalocsay: "Reflexionen und stehende Wellen auf HF-Leitungen", beam-Verlag 2012, S.16 f.:[/b:1swvx3ip]

[color=#BF0000:1swvx3ip]"Nach einer Reflexion am Leitungsende existieren auf der Leitung außer den hinlaufenden auch die rücklaufenden Signale, die sich vom Leitungsende zum Leitungsanfang bewegen. Dort verändern sie durch vektorielle Addition mit U1h bzw. I1h (...) die alten Werte der Eingangsspannung U1 und des Eingangsstroms I1 und dadurch (...) auch des Eingangswiderstands Z1. Der Generator kann wegen des veränderten Eingangswiderstands nicht mehr die alten Hinlaufgrößen U1h, I1h und P1h liefern (...) In der Leitung bleibt also bei Senderseitiger Anpassung (Ri = Zw) die hinlaufende Spanung vom Einschaltzeitpunkt des Generators erhalten, obwohl sich ihre Eingangspannung verändert hat. Dies ist nur so zu erklären, dass eine totale Reflexion der rücklaufenden Spannung am Eingang stattfindet. Entsprechendes gilt auch für die reflektierten Ströme und Leistungen ! Auch sie werden bei vorhandener Generatorspannung am Eingang nochmals als Ganzes reflektiert und negiert. Für alle gilt also derselbe Totalreflexionsfaktor rT = -1. Dieser Vorgang wird Totalreflexion oder Re-Reflexion genannt."[/color:1swvx3ip]

Eindeutiger geht's kaum.
[/quote]
OK. Damit ist meine Frage erstmal beantwortet. Es gibt diese Aussage (Die Hinlaufgrößen hängen von einem Z(x) ab) also tatsächlich nicht explizit im Text, sondern es war nur Deine Schlußfolgerung.
Ich werde später noch etwas dazu schreiben.
73

Uli,

[quote]Es gibt diese Aussage (Die Hinlaufgrößen hängen von einem Z(x) ab) also tatsächlich nicht explizit im Text, sondern es war nur Deine Schlußfolgerung.[/quote]
Selbstverständlich GIBT es diese Aussage EXPLIZIT (= ausdrücklich, deutlich) im Text, würdest Du bitte nochmal sorgfältig lesen:

[color=#BF0000:2prqpcsm]"Der Generator kann wegen des veränderten Eingangswiderstands nicht mehr die alten Hinlaufgrößen U1h, I1h und P1h liefern (...) In der Leitung bleibt also bei Senderseitiger Anpassung (Ri = Zw) die hinlaufende Spanung vom Einschaltzeitpunkt des Generators erhalten, obwohl sich ihre Eingangspannung verändert hat. Dies ist nur so zu erklären, dass eine totale Reflexion der rücklaufenden Spannung am Eingang stattfindet (...)"[/color:2prqpcsm]

Borucki sagt also, dass der Generator wegen des veränderten Eingangswiderstandes Z der Leitung die Hinlaufgrößen Uh1 und I1h nicht mehr liefern kann. Wenn ich dann sage, sie hängen laut Borucki von Z ab, ist das keine Schlussfolgerung sondern eine etwas anders formulierte aber ansonsten absolut äquivalente Aussage.

73
Karl, DJ5IL

Hallo Karl,
[quote]
Selbstverständlich GIBT es diese Aussage EXPLIZIT (= ausdrücklich, deutlich) im Text, würdest Du bitte nochmal sorgfältig lesen:
[color=#4000FF:52cigv0s]
Das habe ich getan; man kann doch zunächst festhalten, daß Borucki überhaupt keine Größe Z für jeden Ort der Leitung definiert, sondern die Impedanzen nur an den Schnittstellen zur Außenwelt, also an den Ein- und Ausgangsklemmen betrachtet, und dort sind sie ja auch real meßbar.
Diese Eingangsimpedanz dann implizit auf das ganze System 'Leitung' zu erweitern und ihm an passender Stelle (Spannungsknoten) einen Kurzschlußbügel hineinzunageln, ist schon nicht ganz die feine Art und m. E. auch nicht geeignet, irgendetwas zu beweisen, denn man betrachtet dann schließlich ein ganz anderes System.[/color:52cigv0s]

[color=#BF0000:52cigv0s]"Der Generator kann wegen des veränderten Eingangswiderstands nicht mehr die alten Hinlaufgrößen U1h, I1h und P1h liefern (...) In der Leitung bleibt also bei Senderseitiger Anpassung (Ri = Zw) die hinlaufende Spanung vom Einschaltzeitpunkt des Generators erhalten, obwohl sich ihre Eingangspannung verändert hat. Dies ist nur so zu erklären, dass eine totale Reflexion der rücklaufenden Spannung am Eingang stattfindet (...)"[/color:52cigv0s]

Borucki sagt also, dass der Generator wegen des veränderten Eingangswiderstandes Z der Leitung die Hinlaufgrößen Uh1 und I1h nicht mehr liefern kann. Wenn ich dann sage, sie hängen laut Borucki von Z ab, ist das keine Schlussfolgerung sondern eine etwas anders formulierte aber ansonsten absolut äquivalente Aussage.

[/quote]
Hm, das lese ich anders; er schreibt ja, daß Uh1 als Teilkomponente immer noch am Leitungseingang vorliegt und sich mit der reflektierten Spannung überlagert. Die neue Hinlaufspannung ist bei ihm dann wieder über den Wellenwiderstand Zw mit dem zugehörigen Strom verknüpft, das wird m. E. auch aus den Gleichungen (2.17),(2.20) deutlich.

[quote]
Wie ich bereits kürzlich hier zitiert habe, hatte Borucki 2007 im Funkamateur noch geschrieben:

"Es handelt sich hierbei jedoch nicht um die Reflexion an einer Widerstandsänderung (...) denn der Generatorinnenwiderstand Ri und der Wellenwiderstand Zw sind im vorliegenden Fall gleich groß; es liegt ja eingangsseitige Anpassung vor. Aus demselben Grunde ist auch der in mehreren Veröffentlichungen benutzte Begriff der Re-Reflexion irreführend. Dieses Phänomen ist vielmehr eine Folge der Physik der Leitung und hängt mit ihrem Speicherverhalten für elektromagnetische Energie zusammen (...)"

Damals war ihm die re-Reflexion also noch nicht so richtig geheuer und er hat sich genauso unkonkret herausgeredet wie Walt Maxwell.
[/quote]
Da gebe ich Dir allerdings recht.

73

Was mich an der Generator-Betrachtung [i:16xen47z] ".... kann Uh1 ...... wegen Zw .... nicht mehr liefern"[/i:16xen47z] stört, ist der praktische Teil der Sache. Ich stimme die PA mehr oder weniger NACH dem Einschwingen ab, d.h. explizit bei vorhandenem Rücklauf durch einen konstanten Lastwiderstand (solange sich nachträglich kein Vogel auf die Antenne setzt oder die QRG geändert wird). Damit stelle ich mit dem Abgleich der PA eine Anpassung an den eingeschwungenen und transformierten Leitungseingang Z her - der zu dem Zeitpunkt bei Zo<> R[last] ebenfalls Z<> Zo ist. Ich lasse jetzt mal Ri und den inneren Klimbimm des Generators weg und betrachte nur die Generator-Klemmen zur Leitung. Dafür definiere ich Zg, welches ich per Abstimmung auf Zg = Z (nicht Zo !!) gesetzt habe. An dieser derart abgeglichenen Schnittstelle gibt es keine (Re-)Reflektion, sondern nur einen Hinlauf plus Stehwelle.

Ist jetzt aber immer noch eine Idee bzw. Arbeitshypothese. 73 Peter

Uli,

[quote]Hm, das lese ich anders; er schreibt ja, daß Uh1 als Teilkomponente immer noch am Leitungseingang vorliegt und sich mit der reflektierten Spannung überlagert. Die neue Hinlaufspannung ist bei ihm dann wieder über den Wellenwiderstand Zw mit dem zugehörigen Strom verknüpft, das wird m. E. auch aus den Gleichungen (2.17),(2.20) deutlich. [/quote]
Er sagt sinngemäß ganz zweifelsfrei folgendes: Die vom Generator in die Leitung gelieferte (!) vorlaufen Spannungswelle Vv ändert sich mit dem Eintreffen der rücklaufenden Spannungswelle Vr und diese Änderung wird durch die re-Reflexion auf der Leitung ausgeglichen, sodass die überlagerte Spannung V = Vv+Vr auf der Leitung sich nicht verändert obwohl der Generator eine veränderte Vv in die Leitung liefert. Das ist genau das, was auch Walt Maxwell behauptet. Ohne diese Änderung der vom Generator gelieferten Vv wäre gewissermaßen überhaupt kein Platz für die von ihnen postulierte re-Reflexion.

Ich will jetzt wirklich nicht nochmal meine Theorie erläutern, ich denke sie war soweit klar formuliert und ich habe nichts hinzuzufügen. Und wen es stört, der kann die Sache mit dem Kurzschluss jetzt einfach mal vergessen. Die zentrale Frage, mit der sich alles entscheidet, ist doch folgende:

Hat die reflektierte Spannungwelle Vr irgendeinen Einfluss auf die vom Generator in die Leitung gelieferte vorlaufende Spannungswelle Vv ?

Ich sage: Nein ! Denn sonst würden die Teilwellen auf sich selbst zurückwirken und das Superpositionsprinzip würde verletzt, welches aber nachweislich (siehe einschlägige Fachliteratur) für die Teilwellen von Spannung und Strom auf einer Leitung genauso wie für die E- und H-Felder um die Leiter herum gilt.

Kannst Du mir da zustimmen oder bist Du anderer Meinung ?

73
Karl, DJ5IL

Hallo Karl,
[quote]
Er sagt sinngemäß ganz zweifelsfrei folgendes: Die vom Generator in die Leitung gelieferte (!) vorlaufen Spannungswelle Vv ändert sich mit dem Eintreffen der rücklaufenden Spannungswelle Vr und diese Änderung wird durch die re-Reflexion auf der Leitung ausgeglichen, sodass die überlagerte Spannung V = Vv+Vr auf der Leitung sich nicht verändert obwohl der Generator eine veränderte Vv in die Leitung liefert.
[color=#0000FF:20wjvy4x]Hm, steht das da? Du hast oben noch zitiert:[/color:20wjvy4x]
[color=#FF0000:20wjvy4x]In der Leitung [u:20wjvy4x]bleibt also bei Senderseitiger Anpassung (Ri = Zw) die hinlaufende Spanung vom Einschaltzeitpunkt des Generators erhalten[/u:20wjvy4x], obwohl sich ihre Eingangspannung verändert hat.[/color:20wjvy4x]

Ich will jetzt wirklich nicht nochmal meine Theorie erläutern, ich denke sie war soweit klar formuliert und ich habe nichts hinzuzufügen.

[color=#4000FF:20wjvy4x]Nun, ich würde sagen, an dieser Stelle[/color:20wjvy4x]

[color=#FF40FF:20wjvy4x]3) Die rücklaufenden Teilwellen Vr und Ir laufen aus dem Leitungseingang heraus und in den Generator hinein. Am Innenwiderstand des Generators wird dadurch aber keine Energie in Wärme umgesetzt, wie sich durch Siumlation oder im praktischen Versuch nachweisen lässt.[/color:20wjvy4x]

[color=#4000FF:20wjvy4x]ist durchaus ein ähnlicher Grad von "Schwammigkeit" zu finden, wie Du ihn Borucki und W. Maxwell oben attestiert hast.
[/color:20wjvy4x]
Und wen es stört, der kann die Sache mit dem Kurzschluss jetzt einfach mal vergessen. Die zentrale Frage, mit der sich alles entscheidet, ist doch folgende:

Hat die reflektierte Spannungwelle Vr irgendeinen Einfluss auf die vom Generator in die Leitung gelieferte vorlaufende Spannungswelle Vv ?

Ich sage: Nein ! Denn sonst würden die Teilwellen auf sich selbst zurückwirken und das Superpositionsprinzip würde verletzt, welches aber nachweislich (siehe einschlägige Fachliteratur) für die Teilwellen von Spannung und Strom auf einer Leitung genauso wie für die E- und H-Felder um die Leiter herum gilt.

Kannst Du mir da zustimmen oder bist Du anderer Meinung ?
[/quote]
Erläuterungsbedarf sehe ich noch hier:
[color=#FF40FF:20wjvy4x]1) Die Amplitude der vom Generator in die Leitung geschickten Spannungswelle Vv = Vo*Ri/(Ri+Zo) ist nur abhängig von Vo, Ri und Zo und bleibt deshalb auch nach Eintreffen der Reflexion am Leitungseingang unverändert. [u:20wjvy4x]Gleiches gilt für die Stromwelle Iv = Vv/Zo.[/u:20wjvy4x][/color:20wjvy4x]
Nach zwei Laufzeiten ändert der Generator seinen Ausgangsstrom auf Null, oder nicht?

73

Uli,

[quote]Hm, steht das da? Du hast oben noch zitiert:
In der Leitung bleibt also bei Senderseitiger Anpassung (Ri = Zw) die hinlaufende Spanung vom Einschaltzeitpunkt des Generators erhalten, obwohl sich ihre Eingangspannung verändert hat.[/quote]
Borucki sagt: [b:3hf5yin5]IN DER LEITUNG[/b:3hf5yin5] bleibt die vorlaufende Spannung erhalten, obwohls sich ihre [b:3hf5yin5]EINGANGSSPANNUNG[/b:3hf5yin5] (also die vom Generator gelieferte Spannung) verändert hat. Uli, wir müssen hier nicht solche semantischen Spielchen treiben, eine sachliche Diskussion bringt uns schneller und mit weniger Blindleistung weiter ...

[quote]Nach zwei Laufzeiten ändert der Generator seinen Ausgangsstrom auf Null, oder nicht?[/quote]
Nein, der Generator ändert selber überhaupt nichts, denn der von ihm gelieferte Strom Iv = Vv/Zo bleibt unverändert. Die Superposition mit Ir ergibt aber I = Iv - Ir = 0 sodass effektiv kein Strom mehr in die Leitung fließt. Ich würde mich über Deine Antwort auf meine Frage bezüglich des Superpostionsprinzips freuen, ich fragte: Kannst Du mir da zustimmen oder bist Du anderer Meinung ?

73
Karl, DJ5IL

Hallo Karl,
[quote]
Borucki sagt: [b:9m76f43m]IN DER LEITUNG[/b:9m76f43m] bleibt die vorlaufende Spannung erhalten, obwohls sich ihre [b:9m76f43m]EINGANGSSPANNUNG[/b:9m76f43m] (also die vom Generator gelieferte Spannung) verändert hat. Uli, wir müssen hier nicht solche semantischen Spielchen treiben, eine sachliche Diskussion bringt uns schneller und mit weniger Blindleistung weiter ...

[color=#4000FF:9m76f43m]Ich habe ganz und gar nicht die Absicht, "semantische Spielchen" zu treiben. Borucki hat uns aber ja den Gefallen getan, auch alles mathematisch auszuformulieren. Ich schlage vor, Du zeigst einmal anhand der von ihm benutzten Formeln, wo genau Du die Widersprüche siehst. Bei einer rein verbalen Diskussion ist die Gefahr von Aneinander-Vorbeireden nun einmal relativ groß[/color:9m76f43m]

[quote]Nach zwei Laufzeiten ändert der Generator seinen Ausgangsstrom auf Null, oder nicht?[/quote]
Nein, der Generator ändert selber überhaupt nichts, denn der von ihm gelieferte Strom Iv = Vv/Zo bleibt unverändert.
[color=#4000FF:9m76f43m]Hm, welchen Wert würde denn ein Amperemeter anzeigen, das man in Serie mit einer der Generatorklemmen einschleift?[/color:9m76f43m]
Die Superposition mit Ir ergibt aber I = Iv - Ir = 0 sodass effektiv kein Strom mehr in die Leitung fließt. Ich würde mich über Deine Antwort auf meine Frage bezüglich des Superpostionsprinzips freuen, ich fragte: Kannst Du mir da zustimmen oder bist Du anderer Meinung ?
[/quote]
Daß für die Kombination der beiden Teilwellen das Superpositionsprinzip gilt, habe ich nie bestritten.

73

Uli,

[quote]Hm, welchen Wert würde denn ein Amperemeter anzeigen, das man in Serie mit einer der Generatorklemmen einschleift? [/quote]
0 A

[quote]Ich schlage vor, Du zeigst einmal anhand der von ihm benutzten Formeln, wo genau Du die Widersprüche siehst.[/quote]
[color=#BF0000:1xwdj0mb]U1h,2TL = U1 + U1rT (2.30)[/color:1xwdj0mb]

Ich löse auf nach U1 (die vom Generator gelieferte Spannung nach der re-Reflexion U1r,T):

[color=#BF0000:1xwdj0mb]U1 = U1h,2TL - U1rT[/color:1xwdj0mb]

Weil aber U1h,2TL (die auf der Leitung vorlaufende Spannung) gleich bleibt ...

[color=#BF0000:1xwdj0mb]U1h,2TL = U1h,0 (2.26)[/color:1xwdj0mb]

... ändert sich also nach der re-Reflexion U1 um den negativen Betrag der re-Reflexion.

[quote]Daß für die Kombination der beiden Teilwellen das Superpositionsprinzip gilt, habe ich nie bestritten.[/quote]
Das Superpositionsprinzip gilt nicht nur für die Kombination der beiden Teilwellen, also ...

V = Vv+Vr
I = Iv+Ir

... sondern es impliziert auch, dass alle linearen Teilwellen im System UNABHÄNGIG voneinander sind, also berechnet werden können als wären sie ganz alleine im System (wobei jede Reflexion als Quelle einer neu entstandenen Teilwelle betrachtet wird). Und auf diese Tatsache kommt es mir insbesondere an.

[i:1xwdj0mb]"In physics and systems theory, the superposition principle, also known as superposition property, states that, for all linear systems, the net response at a given place and time caused by two or more stimuli is the sum of the responses which would have been caused by each stimulus individually."[/i:1xwdj0mb]

73
Karl, DJ5IL

Ich vermute, aber dazu nächste Woche noch mal mehr - bin ab morgen mal weg (ohne Internet), daß die Diskrepanz im "zeitlichen" liegt. Verlustfrei betrachtet ist nach dem ersten Rücklauf eine Stehwelle entstanden, d.h. in ±z Richtung geht für diesen Anteil (in Höhe der Reflektion) von Iv, Uv und für Ur, Ir nichts mehr. Die Energie wird transversal gespeichert und taucht als Blindanteil in den Gleichungen auf. An der Generatorklemme haben wir dann ein komplexes Z und nicht mehr Zo und je nach Z auch veränderte Uv, Iv - inkl. Phasenverschiebung in einer der beiden Wellen. Ich bin mir nicht sicher, ob wir eine Stehwelle als "ständige Reflektion mit Welligkeit" betrachten müssen - da muß ich mir die Gleichungen noch inkl. z (Fortpflanzungsrichtung) sinnvoll umformen. Im Fall mit Verlusten muß die natürlich auch ständig bedient werden, aber immer nur mit einer Reflektion. Wir reden doch nach wie vor vom eingeschwungenen Fall, oder ??
73 Peter

@Karl, DJ5IL

[quote]Also Günther: warum denkst Du nach wie vor, dass Maxwell die Frage wie diese re-Reflexion zustande kommen soll beantwortet hat ? Kannst Du uns den Mechanismus nach Maxwell's oder Borucki's Erklärung auseinandersetzen ?[/quote]

Weil er schreibt:

[quote]Jedoch solange der Generator Leistung erzeugt, stellt sein Innenwiderstand niemals einen Wirkwiderstand (Belastungswiderstand) (...) dar, mit dem die Leitung abgeschlossen ist. Das ist so wegen des Zusammenwirkens zwischen der im Sender erzeugten Welle, der vom Verbraucher reflektierten Welle und der sich aufhebenden Welle, (...). Die Leitung ist also völlig fehlangepaßt, wenn man in Richtung Sender blickt.[/quote]

M.E. ergibt sich daraus folgende Logik:

(1) Wenn an der Antenne eine Fehlanpassung vorliegt und diese der Grund für eine Reflexion ist und
(2) am Leitungseingang (wo der Sender sitzt) eine Fehlanpassung vorliegt (s.o. Maxwell),

dann
(3) muß auch dort eine Reflexion vorkommen (und zwar der wegen (1) reflektierten Welle). Dies kannst Du meinetwegen Re-Reflexion nennen.

Am Ende überlagern sich alle Wellen, und es ergibt sich die "stehende Welle" als Resultat.

Auch DJ7WW schrieb einst sinngemäß: In einen laufenden Generator kannst Du keine Leistung hineinbringen.

---

Nein den genauen Mechanismus einer "Reflexion" kann ich Dir nicht erklären, sorry.

Günther,

[quote]Auch DJ7WW schrieb einst sinngemäß: In einen laufenden Generator kannst Du keine Leistung hineinbringen.[/quote]
Das ist genau der grundsätzliche Fehler, nämlich den reflektierten Teilwellen von Spannung und Strom einen eigenständigen Energiefluss zuzuordnen, den es in Wirklichkeit nicht gibt. Sie gehorchen dem Superpositionsprinzip und infolge dessen bewegen Sie sich im System, als wären sie völlig alleine unterwegs. Deshalb ist es aus ihrer sicht auch völlig egal, ob der Generator Leistung abgibt oder nicht. Falls Ri = Zo laufen sie ohne re-Reflexion in den Generator hinein bis zum Innenwiderstand Ri der Quelle und regeln durch Superposition und Ohmsches Gesetz die Leistung, die der Generator an die Leitung abgibt.

Ich werde bis Ende November durch Rajasthan / Indien reisen und deshalb ab morgen nicht mehr posten. Falls bei meiner Rückkehr noch Interesse am Thema besteht, werde ich zeigen, wie sich ohne re-Reflexion der Energiefluss und die Energiedichte entlang einer fehlabgeschlossenen Leitung und ihre Verluste berechnen lassen. Bis dahin ...

73
Karl, DJ5IL

Ich werde mir den Borucki zulegen, ist am Bildschirm zu mühsam zum Blättern (zurück, Lesezeichen, Notiz -- ich weiß, geht auch bei PDF aber ....). Ich hatte mir einiges im Urlaub mitgenommen und per Thinkpad "quer gelesen". Vom Ansatz her entspricht es auch Kammerloher und ich muß (will) einfach durch die Gleichungen. Bei der Tensorrechnung wird es allerdings haarig und ich muß einen ordentlichen Refresh durch ziehen. Im Gegensatz zu Kammerloher läßt Borucki die z-Achse und dt komplett drin.

Borucki definiert seinen Leistungsbegriff eindeutig - anders als DJ5IL habe ich damit kein Abgrenzungs-Problem zu Energie, Strom-, Fluß-, -Dichte, etc. ...... Ich habe im Moment nur noch ein Problem damit: wir haben immer zwei Wellen zum (Leistungs-)Energietransport - E und H bzw. U und I. Hin sind beide gleichphasig, aber die beiden reflektierten Wellen (U/I) haben 180° Phasenverschiebung zu einander. Da muß ich durch seine Gleichungen noch durch, in wie weit durch die Phasenverschiebung überhaupt "Leistung" bzw. Energie reflektiert bzw. transportiert wird. Damit zusammen hängt auch der Begriff der Stehwelle (U oder I), bei der keine Energie in der z-Achse läuft, weder hin noch rück, ausgenommen ich betrachte es mit Verlusten und deren Ausgleich. Ich bin mit nicht sicher, ob NACH dem Einschwingvorgang (den Borucki ausgiebig beschreibt) mit einer Stehwelle überhaupt eine Re-Reflektion nötig ist, um den Leitungseingang korrekt zu erfassen.

Was mir Borucki sympathisch gemacht hat, ist die PA-Erklärung als Quelle. Als Röhren-Oldie habe ich mir nie einen Kopf gemacht, wie eine Transistor-PA am Ausgang aussieht, bzw. daß die meisten mit Bandfilterausgang und ohne Pi-Filter (Collinsfilter) arbeiten. Ich bin garnicht auf die Idee gekommen, eine PA ohne Pi-Filter ....ts..ts. . Jetzt wundere ich mich wenigstens nicht mehr, warum die Youngster dauernd mit ATUs herum kaspern. Auf KW mit Röhren-PA haben mein alten Geräte den Filterausgang und sind/werden praktisch immer angepaßt. Meine alte Mobil-2m-PA hat für 10W einen 50W Transistor drin (anstelle Regelung), weil sich die Antennenanpassung im Mobilbetrieb durch Umgebungseinfluß eh dauernd ändert -- und damit hat die genug Verlustleistungsreserve. Bei den Fertiggeräten habe ich nicht drauf geachtet, die regeln wohl die Leistung runter.

Auf jeden Fall bin ich mit Borucki einer Meinung, daß meine HF-Quellen nur aus einer Richtung Dampf kriegen, und das ist nicht durch die Leitung von der Antenne her. Es wird etwas dauern, bis ich durch bin. Anders als Sichla ist für mich bei Borucki ein roter Faden drin --- mit einigen Hirnverzwirnern. Aber bei meinen selbst gestellten Ansprüchen muß ich da wohl durch --- Butter bei die Fische ..... .
73 Peter