Amateurfunk Forum - Archiv

Hallo Karl, im Moment ist mein voriger Post (m)eine Arbeitshypothese, zu der ich mir die Beispiele von Janzen, Sichla et al noch mal vorknöpfen muß. Das Problem sind immer wieder die Randbedingungen, wie z.Bspl. Vierpoltheorie für die Leitung, habe ich jahrelang links liegen lassen. Dann steht in den meisten Büchern (außer den reinen HF-Lehrbüchern) immer bei den Gleichungen ganz klein gedruckt "quasistationär", aber die Leitungslänge ist eben bei HF nicht mehr egal. Schaut man sich Netzwerke an, Superpositionsprinzip, aber auch nur bei linearen Beziehungen und u.a. beim Quellentausch (Generator) muß dies und das beachtet werden. D.h. einfach für die reflektierte Welle eine zweite Quelle implementieren ist ein neues Netzwerk und keine Superposition mehr. Im Moment steht bei mir der Generator oben an. In allen Beispielen, auch bei uns, ist der natürlich fix mit Ri und Uo, aber meine PA weiß das nicht, die mag Fehlanpassungen nicht. Für die Leitung selbst bin ich m.E. durch, aber ..... Kontrolle ist besser -- ich werde einiges noch durchrechnen. Die Rückwirkung der Fehlanpassung kann an die Schnittstelle Quelle - Leitung als komplexer Widerstand aus Sicht der Quelle transformiert werden. Muß ich mir als nächstes anschauen. Hier haben wir ja festes U angenommen - und wenn der Himmel runter fällt, hi.

Schönen Abend noch, 73 Peter

@dk7by: Antennen-SWR gibt es für jedes Band als kostenloses Zubehör, Du mußt nur extra zahlen, wenn es wegbleiben soll.

[quote]@dk7by: Antennen-SWR gibt es für jedes Band als kostenloses Zubehör, Du mußt nur extra zahlen, wenn es wegbleiben soll.[/quote] Danke Peter! Ich habe tapfer dagegen an gerungen, aber [b:20em973l]es[/b:20em973l] musste raus

[quote]Ist das SWR eigentlich bei jeder Antenne im Lieferumfang enthalten, oder muss man das als Zubehör extra kaufen?
duck[/quote]

Der Zusatzverlust durch hohes SWR ist auf alle Fälle im Koax schon fest eingebaut - Serienausstattung sozusagen.

[quote]Ich habe es so verstanden, dass der Träger der Kaufkraft der Geldschein ist.
[/quote]

Hm. Da kommt die doppelte Bedeutung des Wortes "Träger" zum Tragen.
(transportieren und innehaben)

Sicher ist das Schein an sich das Dokument, mit dem der Gegenwert Deiner Arbeitskraft bescheinigt wird.

Wenn Du aber den Schein mit Dir herumträgst, dann bist Du der "Transporteur" (= "Träger") des Dokuments, also der Träger des Trägers.

Im realen Leben hat ein Geld-Schein nur einen Sinn, wenn er von einem menschlichen Träger irgendwohin gebracht wird. Der Mensch hat Kaufkraft, nur er kann "kaufen". Der Schein an sich ist nur das Dokument, welches die Tatsache belegt, daß dieser Mensch (also der "Träger") Kaufkraft besitzt.

Deswegen muß es ja auch kein Geld-Schein sein, der diese Dokumentenfunktion innehat ("trägt"). Es kann genausogut eine Zahl auf Deinem Kontoauszug sein, die Dir diese Kaufkraft belegt.

In jedem Fall kann ein "Ding" (wie ein Schein) keine Kaufkraft besitzen, nur ein Mensch kann dies, denn nur ein Mensch kann kaufen (also einen Vertrag abschließen).

Wie sich das nun energiemäßig auf der Leitung verhält mit den ganzen Trägern, kann uns sicher Karl erklären...
(kleiner Scherz)

[quote][quote]Auf der Leitung ist der Träger natürlich das Elektron. Seine Bewegung aber ermöglicht erst die Entstehung des magnetischen (und damit des elektromagnetischen) Feldes (des Wirkvermögens).[/quote]Da irrst Du gewaltig, denn bis heute weiss man nicht einmal ansatzweise ob das elektromagnetische Feld innerhalb der Leitung bzw. um die Leitung herum den Elektronenstrom in der Leitung erzeugt oder umgekehrt ! Tatsache ist, und das weiss man definitiv, dass der Energietransport im elektromagnetischen Feld und nicht durch den elektrischen Strom im Leiter stattfindet.[/quote]

Wirklich? Das wußte ich nicht, ich habe immer gedacht (und beigebracht bekommen), daß die Spannung den Elektronenfluß initiiert. Diesen könne man dann als "Strom" bezeichnen. Und durch den Stromfluß entstehe ein Magnetfeld.
Sprich: Ohne Strom kein Magnetfeld (oder wird das auch bezweifelt?).

Wenn ich Deine Erklärung lese, scheint sie mir widersprüchlich zu sein, immer nach der Frage, wer ist die Henne und wer das Ei?

Nichtsdestotrotz kann sie ja richtig sein.


[quote]Wie ich gerade erklärt habe ist die Welle tatsächlich selbst der Träger elektromagnetischer Energie, (...)[/quote]

Tut mir leid, selbst wenn es so ist: Das kann ich nicht verstehen.

Eine Störung eines energetischen Feldes kann dessen Ursache sein?
Desselben Feldes? Kann ich vom Ursache-Wirkungs-Prinzip her nicht begreifen...


[quote](...) dass Energiefluss per klassischer physikalischer Definition ein Prozess ist, der nur in eine Richtung definiert ist. Es gibt also schon per Definition keine entgegengesetzten Energieflüsse auf einer Übertragungsleitung.[/quote]

Ok. Das verstehe ich. Ist das wirklich so allg. Konsens, oder ist das eine noch zu diskutierende Sache?

[quote]Die Ausbreitung einer elektromagnetischen Welle können wir uns quasi als "Bocksprung" vorstellen, indem an der Wellenfront ein zusammenbrechendes elektrisches Feld ein magnetisches Feld erzeugt welches dann wiederum ein elektrisches Feld erzeugt usw. usw. Die elektromagnetische Welle wird also in der Tat von einem elektromagnetischen Feld getragen, das sie gewissermaßen selbst erzeugt.
[/quote]

Das verstehe ich, denn nun sind es zwei getrennte Felder.
Dennoch kenne ich das nicht, daß man die magnetischen Felder losgelöst vom Stromfluß betrachtet.

Werde mich da noch weiter einlesen.

Danke jedenfalls für die anregende Diskussion.

[quote][quote]Ich habe es so verstanden, dass der Träger der Kaufkraft der Geldschein ist.
[/quote]Hm. Da kommt die doppelte Bedeutung des Wortes "Träger" zum Tragen.
(transportieren und innehaben)[/quote]

Ich glaube nicht, dass wir, wenn wir einen Vergleich bemühen um etwas etwas anschaulicher zu machen, diesen Vergleich mittels Wortklauberei sezieren sollten. Das kann nur schief gehen.

Hallo Günter, ich habe 2011 wirklich noch einmal bei Adam und Eva angefangen und mir Notizen zu den "heiklen Punkten" gemacht - die ich gerade wieder überarbeite. (Gleich-)Strom ist im Prinzip ein "Ladungsstrom", die Elektronen bewegen sich für das E-Feld nicht und für das H-Feld per Spin. Der "Elektronenstrom" ist real ein [b:1eewmxza]Elektronen-Ladungsstrom[/b:1eewmxza], etwa so wie bei den aufgehängten "Klickerkugeln" - wenn die ruhig hängen und Du klickerst eine äußere Kugel dann bewegt sich die am anderen Ende, ohne daß sich die mittleren mucksen. Die Elektronen wandern zwar im Leiter auch, aber quasi Schrittempo -- ich suche mir das jetzt nicht raus, aber in irgend einem meiner Physik-Bücher stehen die m/sec bei Kupferkabel.

Zu Karl's "Bocksprüngen" hat er mir ja schon geantwortet, daß die Bocksprünge mehr im Nahfeld passieren (ist halt ein Analogie-Problem). Bei der eingeschwungenen korrekt angepaßten Leitung (R[generator] = Z[kabel] = R[last] hast Du die gleichen Verhältnisse wie im (Strahlungs-) Fernfeld: E- und H-Feld phasengleich und durch den Leitungs- bzw. Freiraum-Wellenwiderstand verknüpft. Bei der HF-Leitung steht es bei den alten Lehrbüchern auch so drin, mit einer Hühnerleiter als Beispiel, daß bei HF im Gegensatz zu Gleichstrom per Ladung im Kabel, bei HF per E- und H-Feld transportiert wird - im oder am Kabel als U und I meßbar, aber .......................... für mich auch noch verwirrend. Der ganze Krempel verhält sich wie E- und H-Felder, aber gemessen wird wegen dem Leiter als "Führungsmedium" nicht die Feldstärke, sondern Volt und Ampere. Man kann auf dieser Basis rechnen und Effekte erklären, aber irgendwie stehe ich da auch noch auf der Leitung . Den Knoten suche ich noch in den Büchern -- bloß nicht als Analogie -- und ob die Felder unter, über, rechts, links, innen oder außen vom Leitermaterial sind, ...... ist auch so eine Sache, bisher noch keinen gefunden, der sich dafür aus dem Fenster gehängt hat. Einig ist man sich unbestritten, daß in Längsrichtung Ohm + Henry bremsen und in Querrichtung Megaohm und Farad -- aber das lassen wir ja weg (verlustfreie Leitung).

Ich bin auch noch am sortieren, wer was behauptet, aber soweit nehme ich es erst mal hin. 73 Peter

http://www.db6zh-9.bn-paf.de/diverse/kammerl-ltg.pdf temporäre Link zu dem eingescannten Kapitel über Leitungen von

[i:2eiihea9] Kammerloher, J., Oberbaurat Gauss-Schule Berlin (1957), Elektromagnetische Schwingungskreise, Leitungen und Antennen, in: C.F.Winter'sche Verlagshandlung, Füssen [Hrsg.], Lehrbücher der Feinwerktechnik, Hochfrequenztechnik I, Berlin Füssen 1957, 476 Seiten, Inhalt: Kapitel 40 und folgende (ab Seite 255): Offene Kreise. Leitungen, Antennen.. [/i:2eiihea9]

Die ersten 4 pdf-Seiten beschreiben grundsätzliche Eigenschaften der Leitung (E- und H-Feld, Energietransport, ....). M.E. verständlich erklärt. Im weiteren Verlauf wird gerechnet. Bei Interesse bitte download ~31 MB, ich putze die File gelegentlich wieder...........

73 Peter

Peter, DB6ZH:
[quote]Bei der HF-Leitung steht es bei den alten Lehrbüchern auch so drin, mit einer Hühnerleiter als Beispiel, daß bei HF im Gegensatz zu Gleichstrom per Ladung im Kabel, bei HF per E- und H-Feld transportiert wird - im oder am Kabel als U und I meßbar, aber .......................... für mich auch noch verwirrend. Der ganze Krempel verhält sich wie E- und H-Felder, aber gemessen wird wegen dem Leiter als "Führungsmedium" nicht die Feldstärke, sondern Volt und Ampere. Man kann auf dieser Basis rechnen und Effekte erklären, aber irgendwie stehe ich da auch noch auf der Leitung[/quote]
Die Autoren Deiner alten Lehrbücher wussten noch nicht, dass ganz gleich ob es sich um Gleichstrom oder HF handelt elektromagnetische Energie nicht im Leiter sondern im EM-Feld um die Leiter transportiert wird (und ich wette, viele schulische Lehrbücher begehen den Fehler noch heute). Hier ein guter wissenschaftlicher Artikel dazu:

[url:14oea4jk]http://cq-cq.eu/Galili_Goihbarg.pdf[/url:14oea4jk]

Denk Dir einfach, Strom und Spannung auf der Leitung würden sich so verhalten wie kleine Kieselsteinchen in einem Fluss. Sie bewegen sich mit der Strömung und über die Messung ihrer Bewegung kann man auf die Wasserströmung schließen. Aber die Energie die sie dabei mit sich tragen ist verschwindend im Vergleich zur Energie die der Fluss mit sich trägt.

73
Karl, DJ5IL

Hallo Karl, paßt schon, inzwischen etwas intensiver nachgelesen. Es ist im zitierten Kammerloher auf Seite 257 (pdf Seite 2 rechts) explizit beschrieben und wird dann weiter entwickelt. Ich bin gerade an der Stelle, wo Sichla im Buch mit Generatorinnenwiderstand und Leitungs-Wellenwiderstand einen Spannungsteiler bildet. Das mag rechnerisch in bestimmten Fällen aufgehen, ist aber vom Ansatz her falsch. Der Wellenwiderstand ist eine Bezugsgröße zum Verhältnis der beiden Felder (E,H), aber kein energieverbrauchender ohmscher Widerstand zwischen den Feldern. Andernfalls gäbe es keine EM-Strahlung, weil die per 377 Ohm Freiraum-Wellenwiderstand sofort verheizt würde. Man muß die Geschichte als reine Feldgeschichte betrachten und nicht per klassischem Leiterstrom - zumindest innerhalb des Vierpols zwischen Ein- und Ausgangsklemmen.

Ich bin gerade dabei, für mich die Zerlegung in Stehwelle und Wanderwelle per Formeln zu dokumentieren. M.E. löst das auch das leidige Generatorproblem, weil die reflektierte Welle als Sonderfall "Stehwelle" keinen Energietransport verursacht (im eingeschwungenen Zustand, verlustfrei betrachtet !!). Damit geht auch nichts am Leitungseingang in Richtung Generator. Man kann zwar per Richtkoppler in beiden Richtungen Energie abzapfen, aber das sind dann auch zusätzliche neue Verbraucher-Lasten. Auch mit der Summenwelle habe ich keine Probleme, weil deren angebliche von Z abweichende Widerstände eindeutig mit dem Reflektionsfaktor bzw. daraus abgeleiteten Welligkeitsfaktor und Z zusammenhängen. Die Summenwelle ist lediglich die Hüllkurve einer Überlagerung von einer stehenden Welle ohne Energietransport und einer Wanderwelle mit Energietransport.

Ich will das einfach noch in Ruhe zu Ende rechnen. Insofern waren die alten Lehrbücher schon in Ordnung. Nachdem heute kaum noch jemand mit Formeln arbeitet und nur noch per PC arbeiten läßt, ist durch "digitale Demenz" ( habe ich gerade im Buchladen zu dem Thema als Buchtitel gesehen) und unglückliche Analogien einiges in die falsche Richtung gedriftet. Zur Vorstellung Stehwelle + Wanderwelle paßt auch, daß man früher beim Antennenabgleich ziemlich simpel versucht hat, die Welligkeit auf dem Feeder zu minimieren und kaum jemand hat sich um SWR gekümmert bzw. dazu groß gerechnet.

Ich lasse es mal dabei und "spiele" weiter mit den Formeln. Bei Janzen sieht es ganz gut aus - auch wenn die eine oder andere Begründung bei mir anders ausfällt (bei der Leistungsberechnung knabbere ich bei ihm noch), bei Sichla rutscht das Buch langsam in Richtung "Ablage" ......... Wenn ich positiv durch komme und nicht wegen Widersprüchen stecken bleibe, mache ich ein PDF aus den Notizen und lade es auf die Homepage.

73 Peter

ps @Karl, ich weiß nicht wie es funktioniert, aber ich kann mit den abstrakten Formeln besser umgehen als mit Alltags-Analogien. Ich muß sie visuell vor mir haben, dann brauche ich keine Analogie - die bringt mich evtl. nur auf Abwege.... Ist halt etwas aufwendiger, aber sicherer und das visuelle Gedächtnis hilft dabei.

Peter, DB6ZH:
[quote]Bei Interesse bitte download ~31 MB, ich putze die File gelegentlich wieder...........[/quote] Ein off-topic Tipp: wenn Du die Buchseiten nicht in Farbe bzw. Graustufen sondern schwarzweiss mit 300 dpi scanst und dann in pdf wandelst, kommst Du mit < 5% des Speicherplatzes aus.

73
Karl, DJ5IL

[quote]Ein off-topic Tipp: wenn Du die Buchseiten nicht in Farbe bzw. Graustufen sondern schwarzweiss mit 300 dpi scanst und dann in pdf wandelst, kommst Du mit < 5% des Speicherplatzes aus.[/quote]
Ebenso off-topic: Stimmt grundsätzlich, doch sollte man für einen qualitativ guten Scan, der reinen Strich erfasst, also auch s/w-Text, immer die doppelte Auflösung wählen. Die Datei ist aber dann immer noch deutlich kleiner als in 4c oder GS.

73
Hans

Danke an Euch beide. Weiter mit OT: Ich habe relativ viel Versuche gemacht, bevor ich mich mit Graustufen etc. und dpi festgelegt habe. Ich scanne entweder mit 240 oder 300 dpi ein, 256 Grausstufen oder 24 bit color. Um die Obergrenze ab zu stecken: ich habe uralte HP-SCSI Scanner (Scan Jet, recycled, so 10kg + ), auch noch OS/2 mit guten Scan-Programmen, und optisch rein geht bis 400dpi und 24 bit (auch wenn mehr einstellbar ist), alles andere kann ich auch per S/W nachfahren und wäre optisch "gemogelt". Allerdings (fast) unkaputtbar und ~8,5x14" (long Letter Format) und Deckel für Buchkopien. Speicher ist nicht mehr sooooo kritisch, deshalb bleibe ich bei dem Format. Graustufen oder Color per JPEG mache ich speziell bei den alten Büchern, da die oft vergilbt sind und den echten Kontrast sehe ich doch erst hinterher.

Ich scanne öfter einiges an Noten und alten Buch-Zeugs von 1880-1910 ein, und da haben sich diese Einstellungen mit meiner H/W einfach bewährt. Bei den Noten habe ich mit Capella-Scan ein Noten-OCR und OMNIPAGE für Text-OCR, beide auf einem anderen PC per LAN vernetzt und Windows, beide können JPEG direkt verarbeiten. Ein Nacharbeiten am Scanner wäre zeitlich suboptimal - der steht ein Stockwerk tiefer. Zum direkten Drucken ändere ich meistens das Pixel-Format und - wenn es nur Text ist auch alles auf B/W. Bei PDF-Prints ist es unterschiedlich. Ich drucke ja nicht die Bücher nach, die ich habe. Von denen mache ich meistens Auszüge per Text-OCR oder Graphik-Ausschnitte und drucke später ein eigenes Doc.

Was jetzt passiert ist, war ein Schnellschuß - einfach Print aller Seiten (JPEG ohne Nachbearbeitung) mit Faststone. Hat am wenigsten Zeit gekostet, beim Bürgernetz muß ich auch nicht knausern und DSL ist schnell genug (bei mir). Im übrigen zu den Pixel: ab 300dpi muß man bei Text schon die Lupe nehmen, um einen Unterschied zu höherer Auflösung zu erkennen. Fotos ist etwas anders. Dann noch zu B/W: im 1-bit Modus lassen die meisten Programme keine Nachbearbeitung zu. Wenn dann der Druck alt und/oder schlecht ist (speziell Fraktur in den alten Büchern), muß ich am Scanner mit Kontrast und Helligkeit erst groß testen und einstellen. So arbeite ich mit festen Scanner-Einstellungen - außer der Größe und hole die Feinheiten später per S/W sehr leicht nach.

73 Peter

ps. außerdem arbeiten die PDF-Printer je nach PC (OS/2 und XP) teilweise sehr unterschiedlich und ich habe unkomprimiert PDF 1.3/1.4 aus Kompatibiltätsgründen gewählt. Ist speichermäßig suboptimal ......

[quote]OCR[/quote]
Da würde ich auch keine höher aufgelösen Daten einwerfen als nötig.

[quote]Was jetzt passiert ist, war ein Schnellschuß[/quote]
Um Himmels willen, das brauchst Du nicht zu erklären oder gar zu rechtfertiegn - es war schon sehr hilfreich, dass Du die Seiten überhaupt zur Verfügung gestellt hast. Wer eine schlanke Datei möchte, kann sie auch selbst noch eindampfen.

73
Hans