Amateurfunk Forum - Archiv

[quote]Allerdings scheint mir da die Sache so dargestellt zu sein, daß sie in (s)ein Schema paßt. BIn aber noch nicht ganz durch.[/quote]

Naja, es scheint mir eine Analogie zu sein, die die Sache zumindest anschaulicher macht.

Fakt ist, und das habe ich selbst auch praktisch festgestellt, dass es diese Zusatzverluste gibt und damit ist DF4EU für mich widerlegt. Wenn man nämlich einen Koax-Trafo zur Anpassung aus RG58 baut, hat man auf einem 3m langen Koaxstück rund 7dB Verlust auf dem 20m Band. Nimmt man dagegen ein L-Glied am Fußpunkt ist die gleiche Antenne entsprechend "besser". Seltsamer Weise stimmt die Praxis ziemlich genau mit den Berechnungen (z.B. TLD) überein. Wenn es also egal wäre wo der Tuner steht (bei Koax!), müßten diese Berechnungen und Erfahrungen allesamt falsch sein.

Karsten, das leuchtet ja schon vom Prinzip her ein.

Sender 50 Ohm, Antenne z. B. 100 Ohm, Anpassung kurz nach Sender, dann muss so zu sagen die Fehlanpassung der Antenne mit einem 50-Ohm-Kabel zum Anpassgerät "gebracht" werden. Das riecht schon komisch.

Sender 50 Ohm, Antenne z. B. 100 Ohm, Anpassung an der Antenne, dann werden die 50 Ohm mit 50-Ohm-Kabel zur Antenne gebracht und zwischen Anpassung und Antenne gibt es keine ellenlange Übertragungsstrecke mehr. So macht mir die Überlegung einen Sinn, ganz einfach abgeleitet.

[quote]Karsten, das leuchtet ja schon vom Prinzip her ein.

Sender 50 Ohm, Antenne z. B. 100 Ohm, Anpassung kurz nach Sender, dann muss so zu sagen die Fehlanpassung der Antenne mit einem 50-Ohm-Kabel zum Anpassgerät "gebracht" werden. Das riecht schon komisch.
[/quote]

Hallo Stefan,

das alleine kann aber nicht der Grund für die hohen Zusatzverluste auf Koax sein, denn mit Hühnerleiter treten diese ja nur unerheblich auf.

Ob die Zweidrahtleitung aus 2 parallel verlegten Koaxkabeln gut funktioniert und weniger Verluste bringt als eine einzelne Koaxleitung der selben Bauart, weiß ich nicht. Aber verschiedentlich habe ich auch schon Berichte darüber gesehen.

73 Wolfgang

Hallo,

es liegt an zwei Faktoren:
- Grunddämpfung bei Anpassung und
- SWR

Die Hühnerleiter besitzt eine geringere Grunddämpfung, deshalb steigt der Verlust bei zunehmendem SWR flacher.
Übrigens, ohne Formeln zu argumentieren ist äußerst müßig.


Peter

[quote]das alleine kann aber nicht der Grund für die hohen Zusatzverluste auf Koax sein, denn mit Hühnerleiter treten diese ja nur unerheblich auf.[/quote]

Entscheident für die Höhe der Reflextionsverluste auf der Speiseleitung ist der Wellenwiderstand des Kabels. Bei gleicher reflektierter Spannung sind die dazugehörigen Ströme beim Koaxkabel (50 Ohm) 12 mal größer als bei der Hühnerleiter (600 Ohm).

73
Arnd

Hallo,

ok, dann eben so, für min Verluste:
Z-ltg = wurzel(Z-sender^2+Z-ant^2)

Ansonsten
http://www.qrpforum.de/index.php?page=T ... eadID=3113


Peter

Nach dem Studium der meisten der hier dankenswerterweise zitierten Links stelle ich nun fest, daß der Artikel von DJ5IL ein Problem/eine Frage aufgreift, die so von Maxwell gar nicht dargestellt wurde bzw. bereits anderweitig erläutert (nach meinem ersten Verständnis).

Und zwar heißt es bei DJ5IL:
[quote]Blieb also nur noch eine Frage zu klären: Wie kommt selbst bei perfekter Anpassung des Generators an den Wellenwiderstand der Leitung diese totale re-Reflexion zustande ?
Bis heute war niemand in der Lage, darauf eine schlüssige Anwort mit Beweis zu liefern - auch Walt Maxwell nicht, (...)[/quote]

Im Gegenteil behauptet Maxwell:
[quote](...), ist für die irrtümliche Schlußfolgerung verantwortlich, daß die Senderleistung, die in Richtung zum Generator zurückreflektiert wird, in ähnlicher Weise im Generatorwiderstand (oder "im Innenwiderstand des Generators") in Wärme umgesetzt würde. Jedoch solange der Generator Leistung erzeugt, stellt sein Innenwiderstand niemals einen Wirkwiderstand (Belastungswiderstand) (...) dar, mit dem die Leitung abgeschlossen ist. Das ist so wegen des Zusammenwirkens zwischen der im Sender erzeugten Welle, der vom Verbraucher reflektierten Welle und der sich aufhebenden Welle, (...). Die Leitung ist also völlig fehlangepaßt, wenn man in Richtung Sender blickt.[/quote]

Ich verstehe das letztere so, daß der sendende Generator für die von der fehlangepaßten Antenne kommende (also reflektierte) Welle einen quasi offenen Leitungsabschluß darstellt, der dafür sorgt, daß eben nahezu 100% der reflektierten Welle re-reflektiert wird. Diese re-reflektierte Welle wird dann wieder zu einem Teil abgestrahlt, der Rest wird erneut re-re-reflektiert etc. Durch die Leitungsverluste ist der Reflexionsteil dann irgendwann einmal quasi Null.

Damit existiert das von DJ5IL angesprochene Problem eigentlich nicht.
Oder doch?

Auf jeden Fall alles super interessante Artikel!

Und noch ein "Knackpunkt", wo ich mit DJ5IL nun gar nicht mehr einer Meinugn bin:

[quote]Kurz nach dem Ausfall einer Rolltreppe erreichen also die ersten zurückeilenden Besucher den Eingang und wir sehen dort fortan Besuchergruppen hereinkommen und halb so große Besuchergruppen hinausgehen. Wer das Wesen der Kaufkraft als Wirkungsvermögen verstanden hat wird niemals behaupten, durch den Korridor würde jetzt Kaufkraft zurückfließen, nur weil die Hälfte der Besucher mitsamt ihrem Geld wieder zum Eingang zurückeilt.[/quote]

Äh: Doch. Tut sie. Diese Kaufkraft könnte z.B. in einem anderen Supermarkt eingesetzt werden.

[quote]Es fließt nach wie vor Kaufkraft vorwärts zur Elektroabteilung, aber eben nur noch halb so viel wie vorher. Wie die Besucher auf dem Korridor bewegen sich elektromagnetische Wellen auf einer fehlabgeschlossenen Übertragungsleitung, wobei Energie effektiv vorwärts zur Last aber nicht zurück zum Generator fließt.[/quote]

Das ist jetzt nicht mehr logisch. Entweder die Leitung transportiert Energie bzw. der Korridor die Menschen mit dem Geld, oder eben dies wird bestritten.

Wenn die Analogie zu dem Menschenstrom bemüht wird, dann ist im Gegenteil sofort einsichtig, daß das Geld (das ja die Kaufkraft gegenständlich darstellt) wieder zurücktransportiert wird.

Würde DJ5IL bestreiten, daß die Kaufkraft zurückfließt, dann würde sich die Frage erheben: Wo bleibt sie denn dann? Dies tut er jedoch gerade nicht.

Und ebenso wird die Energie dann auch in Gegenrichtung transportiert (Reflexion).
Oder nicht?

[quote]
Und ebenso wird die Energie dann auch in Gegenrichtung transportiert (Reflexion).
[/quote]

Man könnte es auch so betrachten: Reflektiert werden TEM Wellen. Die Energie an einem Punkt ist das Ergebnis der Überlagerung aller hin- und rücklaufenden Wellen an diesem Punkt (Strom und Spannung). Insofern ist es in der Betrachtung egal ob Energie auf der Leitung hin und zurück fließt oder nur die Wellen, die letztendlich einen Energiefluss verursachen.

73

P.S. War die Betrachtung dieser Vorgänge nicht mal Gegenstand einer aufgewühlten Forumdiskussion vor wenigen Jahren, die hier zusammengefasst wurde und die letzendlich Anlass für DK5ILs Artikel war:

[url:3q6uj4q2]http://www.matthias-leonhardt.de/index.php/amateurfunk/grundlagen/uebertragungsleitungen/95-das-missverstaendnis-der-reflektierten-energie-auf-uebertragungsleitungen[/url:3q6uj4q2]

Auszug:
[i:3q6uj4q2]Fazit:
Die strenge Zuordnung jeweils eines Energiestromes zu den auf der Übertragungsleitung hin- und rücklaufenden Wellen führt zu Widersprüchen. Daher ist diese strenge Zuordnung falsch. Die Betrachtung des Energiestroms auf der Leitung ist daher erst bei der Betrachtung des überlagerten Zustandes zulässig (und dann auch richtig).

Mit anderen Worten: Es gibt keine real hin- und rücklaufenden Energieströme, und damit vorwärts oder rückwärts gerichtete Leistungen auf der Leitung. Die ganze Diskussion, was mit hin- und rücklaufender Energie auf der Leitung passiert ist also eine künstliche.

Nichtsdestotrotz existieren aber die hin- und rücklaufenden Wellen auf der Leitung. Die sich daraus ergebenden Effekte sind meßbar und betreffen auch die realen Geräte in Form von Sender und Antenne. Nur können diese Effekte nicht durch Energiebetrachtungen erklärt werden, sondern müssen über die Welleneffekte betrachtet werden, die aber wiederum einen Effekt haben können, der energetische Auswirkungen hat.[/i:3q6uj4q2]

73

Günther,

[quote]Das ist jetzt nicht mehr logisch. Entweder die Leitung transportiert Energie bzw. der Korridor die Menschen mit dem Geld, oder eben dies wird bestritten.

Wenn die Analogie zu dem Menschenstrom bemüht wird, dann ist im Gegenteil sofort einsichtig, daß das Geld (das ja die Kaufkraft gegenständlich darstellt) wieder zurücktransportiert wird.

Würde DJ5IL bestreiten, daß die Kaufkraft zurückfließt, dann würde sich die Frage erheben: Wo bleibt sie denn dann? Dies tut er jedoch gerade nicht.

Und ebenso wird die Energie dann auch in Gegenrichtung transportiert (Reflexion).
Oder nicht?[/quote]

Der Fluss eines Wirkungsvermögens (Energie, Kaufkraft, Arbeitskraft) muss anders betrachtet werden als der Fluss der Träger dieses Wirkungsvermögens (TEM-Welle, Geld, Arbeiter). Wenn Du mir 100 Euro gibst und ich gebe Dir 50 Euro zurück, dann ist es schlichtweg falsch zu behaupten, es sei eine 100 Euro entsprechende Kaufkraft an mich und eine 50 Euro entsprechende Kaufkraft an Dich geflossen. Denn Kaufkraft ist ein Wirkungsvermögen und wir müssen uns fragen, ob wir das angeblich geflossene Wirkungsvermögen auch tatsächlich in eine Wirkung umsetzen können, indem wir uns was davon kaufen. Ich kann nur das umsetzen, was ich von den 100 Euro behalte, nämlich 50 Euro, und somit ist tatsächlich eine 50 Euro entsprechende Kaufkraft von Dir zu mir geflossen. Du hast aber nach unserem Geldtausch eine um 50 Euro geringere Kaufkraft im Geldbeutel und deshalb ist eine 50 Euro entsprechende Kaufkraft von Dir zu mir geflossen. Die Betrachtung von beiden Seiten aus liefert also dasselbe Ergebnis: Obwohl Geldscheine als Träger der Kaufkraft in beide Richtungen gelaufen sind, ist Kaufkraft nur in eine Richtung geflossen !

Genau so ist es mit dem Fluss von Kaufkraft auf dem von mir beschriebenen Korridor zur Elektroabteilung eines Kaufhauses: Es fließt immer nur mehr oder weniger Kaufkraft von der Außenwelt ins Kaufhaus, aber nie vom Kaufhaus in die Außenwelt, obwohl Kunden mit Geld das Kaufhaus unverrichteter Dinge wieder verlassen. Und Genau so ist es schließlich mit dem Fluss von Energie auf einer fehlabgeschlossenen Übertragungsleitung: Obwohl Strom- und Spannungswellen und damit TEM-Wellen in beide Richtungen laufen, fließt Energie nur in eine Richtung, nämlich vom Generator zum Verbraucher. Die Verfechter der re-Reflexion müssen aber zwei gegenläufige Energieflüsse sehen (die es in Wirklichkeit nicht gibt), sonst bricht ihre Theorie in sich zusammen. Sie begehen damit einen Fehler, den sie wenn's um Geld geht wie bei dem oben beschriebenen Tausch niemals machen würden ...

OK ?

73
Karl, DJ5IL

Hallo Günther (Guenther),
um deine Eingangsfrage schon mal zu beantworten, es ist nicht egal wo der AT steht.
R&S hat das auch eingesehen und schon seit den 70er Jahren witterungstaugliche absetzbare AT offeriert.
Prinzipiell hat der Herr Maxwell natürlich recht. Wenn ich den AT in Sendernähe habe und ein Koaxialkabel zur Antenne führe, kann ich Strom und Spannung in Größe und Phase so variieren, das theoretisch alle Energie des Senders an die Antenne gelangt. Das bedingt allerdings das die Antenne streng unsymmetrisch ist.
Kommt ein Balun ins Spiel tritt schon der erste Verlustfaktor auf. Man kann einen Balun nicht so konzipieren das er für alle Impedanzen gleich gut funktioniert.
Dieses Problem läßt sich für eine auf mehreren Bändern genutzte Antenne meistens nur ungenügend lösen.
Viel erschwerender sind aber die schon oben aufgeführten "Zusatzverluste" in einem nicht auf Nennimpedanz betriebenen Koaxkabel. Diese rühren von dem Dielektrikum, bei RG58 und RG213 ist das PE, her. Wenn auf dem Koaxialkabel das SWR nahe 1:1 ist, ist die maximale Spannung und der maximale Strom auf dem Kabel für eine gegebene Leistung minimal und überall gleich. Bei steigendem SWR steigen maximale Spannung und der maximale Strom drastisch an. Das kann man auf den alten Buschbeckinstrumenten zur Leistungs und Anpassungsanzeige auch auf einer Skala ablesen. Das Dielektrikum verhält sich aber ab bestimmten Feldstärken nicht mehr linear sondern erwärmt sich durch die zu hohe Molekularbewegung. Es entstehen also Verluste. Ich habe mal ein RG213 Kabel gesehen welches auf 10m mit ordentlich Leistung bei ungenügender Anpassung beaufschlagt wurde. Man konnte sehr schön die in der passenden Wellenlänge auftauchenden Verschmorungen sehen.
Ein AT am Antennenfußpunkt ist also bei hohem SWR der Antenne die beste Lösung. Je besser die Antenne angepasst ist umso geringer ist dieser Vorteil.
Man kann daher auch am Fußpunkt, wie auch schon mal in der cq-DL kürzlich beschrieben, mit ggf. schaltbaren Anpassungsgliedern eine Grobanpassung herstellen und dann in Sendernähe mit einem AT den Rest erledigen. Das kann insbesondere bei QRO schon mal Sinn machen, da leistungstaugliche absetzbare AT doch sehr teuer sind.
73, André

Das Thema ist eine Dauerbrenner, ich steige allerdings nicht ein, sondern möchte dem TO zu allen bisherigen Empfehlungen die Broschüre "HF-Leitungen - verstehen und nutzen" von Frank Sichla, DL7VFS, empfehlen. Ich meine zwar, mich sehr gut aus zu kennen (was immer das heißt), habe das Buch des DARC-Verlags jedoch in FN am Stand gekauft, nachdem ich die vielen Rechenbeispiele gesehen habe. Ich werde mir die nach und nach am PC zu Gemüte führen und mal schauen, ob ich es bisher richtig verstanden bzw. gemacht habe.

Ich vertrete die gleiche Ansicht wie DL8YEV, habe bisher allerdings nur Fritzelantennen mit Balun am Einspeisepunkt betrieben (abgesehen von Jugendsünden mit QRP in den 50ern ....), SWR <1.5. Am TX bisher lediglich ein Pi-Filter Ausgang, RG213 als Feeder und das war's. Bei ATUs kann ich nicht mitreden -- deshalb nur die Literaturempfehlung.

73 Peter

ps. ISBN 978-3-88692-061-7, 1.Auflage, 2012, broschiert 164 Seiten, 16,80 Euro, aus meiner Sicht sehr gut geschrieben.

[quote]Der Fluss eines Wirkungsvermögens (Energie, Kaufkraft, Arbeitskraft) muss anders betrachtet werden als der Fluss der Träger dieses Wirkungsvermögens (TEM-Welle, Geld, Arbeiter). Wenn Du mir 100 Euro gibst und ich gebe Dir 50 Euro zurück, dann ist es schlichtweg falsch zu behaupten, es sei eine 100 Euro entsprechende Kaufkraft an mich und eine 50 Euro entsprechende Kaufkraft an Dich geflossen. Denn Kaufkraft ist ein Wirkungsvermögen und wir müssen uns fragen, ob wir das angeblich geflossene Wirkungsvermögen auch tatsächlich in eine Wirkung umsetzen können, indem wir uns was davon kaufen. Ich kann nur das umsetzen, was ich von den 100 Euro behalte, nämlich 50 Euro, und somit ist tatsächlich eine 50 Euro entsprechende Kaufkraft von Dir zu mir geflossen. Du hast aber nach unserem Geldtausch eine um 50 Euro geringere Kaufkraft im Geldbeutel und deshalb ist eine 50 Euro entsprechende Kaufkraft von Dir zu mir geflossen. Die Betrachtung von beiden Seiten aus liefert also dasselbe Ergebnis: Obwohl Geldscheine als Träger der Kaufkraft in beide Richtungen gelaufen sind, ist Kaufkraft nur in eine Richtung geflossen ![/quote]
Hallo,

unglaublich, verrückter geht es nimmer!
Es geht um Leistungsanpassung und die besagt, dass 100% nur dann in die Last abgegeben wird, wenn eine Leistungsanpassung vorliegt.

Wenn also nicht 100% der Leistung aufgenommen werden, bspw. nur 90%, was passiert dann mit den restlichen 10% der Leistung?
Fallen die dann in den Eimer, oder in die Kaufkraft?
http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung
Natürlich fallen die 10% nicht in den Eimer! Sie zockelt zurück, wie ein Echo von der Wand.
Mathematisch gesehen ist das eine Faltung.


Peter

Hallo,

hier die Faltung
http://de.wikipedia.org/wiki/Faltung_%28Mathematik%29


Peter

@dl6lat: als reine Verständnisrückfrage, helf mir bitte mal auf die Sprünge ohne das Messer rum zu drehen :
die reflektierte Welle ist eine Faltung (Produkt) - einverstanden, aber zum Gesamtergebnis (-Verhalten) auf der Leitung wird dann addiert oder bleibt die Sache wegen Polarisationdrehung (?? falls, gibt es eine ??) getrennt (zwei orthogonale Wellen "um 90° verdreht") ??
An der Stelle drehen sich meine Schrauben da oben immer noch ... Läuft bei mir unter "wenn mal Zeit ist"...
73 Peter