Amateurfunk Forum - Archiv

Peter,

[quote]Nein, so pauschal eben genau nicht. [/quote]
... auch wenn es Dir nicht in den Kram passt, [b:5kngkuza]das Superpositionsprinzip gilt ganz pauschal für [u:5kngkuza]alle[/u:5kngkuza] linaren Systeme[/b:5kngkuza] und damit für elektromagnetische Felder genauso wie für Spannungen und Ströme auf einer Leitung ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Superposition_principle:

"[color=#800000:5kngkuza]In physics, Maxwell's equations imply that the (possibly time-varying) distributions of charges and currents are related to the electric and magnetic fields by a linear transformation. Thus, the superposition principle can be used to simplify the computation of fields which arise from given charge and current distribution. The principle also applies to other linear differential equations arising in physics, such as the heat equation.[/color:5kngkuza]"

Und ehrlich gesagt geht es mir so langsam auf den Keks, dass ich immer wieder von neuem genötigt werde etwas zu beweisen, was nicht mehr bewiesen werden muss.

[quote]????????????? Das glaube ich Dir gerne, daß Du das rechnerisch nicht hin kriegst. Mit weniger Energiefluß mehr Verluste ??? Wie soll das funktionieren ?? Wenn nichts fließt und nur verweilt, kannst Du keine zusätzlichen ohmschen oder dielektrischen Mehr-Verluste produzieren -------------- oder stehe ich jetzt komplett auf der Leitung ??[/quote]
Peter, nimm's mir nicht übel, aber ich glaube Du stehst da wirklich etwas auf der Leitung. Selbstverständlich kannst Du das, genauso wie Du Mehr Verluste durch eine längere Leitung Produzieren kannst, denn Weg braucht Zeit. Wenn Du meinen Artikel gelesen und Dir meine zweite Methode der Verlustrechnung angesehen hättest, dann wüsstest Du, dass ich das rechnerisch sehr wohl hinkriege- darum ging es mir ja gerade !

73
Karl, DJ5IL

André,

[quote]Der Fehler den deine Formel bei genügend kleinem n erzeugt liegt ausschließlich darin das du den Dämpfungsverlauf auf der Leitung in den einzelnen Teilstücken als einmalige Dämpfung am Beginn des Segmentes rechnest, die Zunahme der Dämpfung über den Verlauf des Segmentes aber ignorierst. Beispiele für so eine numerische Approximation mit Hilfe einer konvergierenden Reihe gibt es in der Mathematik ja zuhauf. Aber auch an dieser Stelle ist hier kein Beweis für die durchaus zielführenden Betrachtungen mit Hilfe des Superpositionsprinzips gegeben.[/quote]
könnte es sein, dass Du genau wie Peter die Grundlage meiner zweiten Methode der Verlustrechnung nicht gelesen und/oder richtig verstanden hast ???

73
Karl, DJ5IL

Peter,

[quote]@Karl: Nachtrag - ich habe noch eine grundsätzliche andere Baustelle, die das Superpositionsprinzip betrifft - nämlich, ob es überhaupt voll gültig ist. Wir machen eigentlich per SWR nur Hüllkurvenmessungen und schließen dann mit diversen Theorien zurück. Mein offenen Fragen: In der Funk-Praxis (Kugelwelle) gibt es bei Reflexionen Polarisationsdrehungen// Ist ein Phasensprung der E- oder H-(Teil)Welle eine Polarisationsdrehung von 180° // Sind wir kohärent auf der HF-Leitung // Ist es für die Leistungsberechnung überhaupt notwendig, daß die Wellen interferieren (wir messen/integrieren so oder so Summenleistungen)// usw. Das geht an's Eingemachte bis zu den Maxwell-Gleichungen zurück ...[/quote]
Irgendwie schaffst Du es nicht, mal ein paar Schritte zurückzutreten und Dir das ganze große Bild zu betrachten. Wenn Du meinst, Du müsstest (im übetragenen Sinne) jedes kleinste Schräubchen und Zahnrädchen und Federchen dieser Maschinerie mit Namen "Energiefluss auf Übertragungsleitungen" begreifen, wirst Du meines Erachtens niemals ans Ziel kommen. Vergiss Kugelwellen, Hüllkurven, Polarisationsdrehungen etc. etc. und betrachte wie ich Dir das schon öfter geraten habe die Leitung im Gleichspannungsbetrieb !

73
Karl, DJ5IL

Hallo Karl,
Du mußt weder alles von vorne beweisen noch erklären. Ich habe nur ein Riesenproblem bei Deinem interessanten Artikel (den ich auch noch en Detail durchackern werde): Ich muß mir eine vor Jahren angelegte Tabelle wieder raus suchen, zur Zeit des "Leo-Threads" zum gleichen Thema, auf dem ich mir die physikalischen Grundbegriffe wie Energie und Leistung, inkl. -fluß und -dichte der verschiedenen Lehrbücher mit deren jeweiliger Interpretation bzw. Nutzung aufgeschrieben habe.

Zur Superposition: die gilt streng erst einmal für harmonische Wellen, die sich ohne gegenseitige Störung überlagern. Dann: gleiche Ausbreitungsrichtung, gleiche Frequenz, gleiche Wellenlänge und gleicher Richtung der Wellenfunktion ergibt ...... (Überlagerung). Bei Gangunterschied (Phasenverschiebung) der Wellen (Schwingungen) ergibt sich Interferenz. Unsere TEM-Welle besteht aus einer E-Welle und einer H-Welle, die wir bei der Reflexion einzeln betrachten müssen (Phasensprung bei nur einer der beiden, je nach Zo<R[Last] oder Zo>R[Last]). Leistung und Energie sind immer mit E- und H-Welle verknüpft und keine lineare Operation mehr. [Lehrbuch "Physik", Hänsel/Neumann Band I-IV, hier Band I Seite 415-425ff, und auch im Band II, u.a. auch Polarisation - z.B. Wellen verschiedener Polarisation interferieren nicht.]

Ich nutze Wiki nur ungern als Primärquelle, auch nicht die EN-Version (ich habe im QRL in technischem US-Englisch unterrichtet, kein Sprachproblem). Ich muß bei Dir jetzt erst auseinander klamüsern, was bei Dir Leistung und Energie bedeutet. Auch wenn Dir DL8EAW nicht schmeckt, der hat diese immer wieder verschieden verwendeten Begriffe gleich am Anfang definiert und ich weiß, wie er sie in den Rechnungen benutzt. Mit Deinen Analogien kann ich nichts anfangen, aber daß ist mein persönliches Problem und keine Kritik an Deinen Analogien. Wir haben verschieden Anschauungswelten und sie nutzen mir nichts, verwirren mich eher noch.

Jetzt mache ich erst einmal Weihnachtspause, nur leichte Kost und richte mir die Tabelle her. Frohe Feiertage und einen Guten Rutsch, fahr einen Gang runter und wir machen in Ruhe weiter,
73 Peter

ps hat sich überlappt: ich sehe schon das Große und Ganze und verstehe auch andere wie DL8EAW und Maxwell. Aber bitte jetzt nicht mit Gleichstrombetrieb -- da kommen dann die Kirchhoffschen Gesetze, die nur im Zusammenhang und Bereich mit der Superposition gelten und wir drehen uns wieder im Kreis. HF ist kein Gleichstrom und die nichtstationäre Welt sieht anders aus. Du kannst nicht einfach mathematische Randbedingungen schlabbern und alles mit (vereinfachten) Gleichstrom-Gleichungen berechnen.

Peter,

[quote]Zur Superposition: die gilt streng erst einmal für harmonische Wellen, die sich ohne gegenseitige Störung überlagern. Dann: gleiche Ausbreitungsrichtung, gleiche Frequenz, gleiche Wellenlänge und gleicher Richtung der Wellenfunktion ergibt ...... (Überlagerung). Bei Gangunterschied (Phasenverschiebung) der Wellen (Schwingungen) ergibt sich Interferenz.[/quote]
Nein, das ist Deine persönliche Auslegung. Du kannst zwei völlig unterschiedliche Quellen oder Generatoren mit unterschiedlicher Frequenz, Phasenlage, Kurvenform etc. nehmen, sie via Übertragungsleitung miteinander verbinden und gegeneinander arbeiten lassen. Auf der Leitung gilt dann sowohl für E-Feld und H-Feld als auch für Spannung und Strom das Superpositionsprinzip.

[quote]HF ist kein Gleichstrom und die nichtstationäre Welt sieht anders aus. Du kannst nicht einfach mathematische Randbedingungen schlabbern und alles mit (vereinfachten) Gleichstrom-Gleichungen berechnen.[/quote]
Wo fängt denn dann "HF" für eine ideale Leitung an ? Ab welcher Frequenz denkt sich denn Deiner Meinung nach die Leitung "Oha, das ist ja Hochfrequenz, bei der Frequenz muss ich mich also grundsätzlich anders verhalten als bei Niederfrequenz ..." ? Ab 1 MHz ? 1 KHz ? 1 Hz ? 1 pHz ???

Glaubst Du wirklich, ich hätte mir für meine zweite Methode der Verlustrechnung - die auf Gleichspannungsbetrieb basiert - irgendwelche Gleichungen aus den Fingern gesaugt, die rein zufällig das korrekte Ergebnis für den Zusatzverlust liefern, und zwar ohne dabei von Eingangsleistung und Ausgangsleistung der Leitung auszugehen ???

Eine ideale Übertragungsleitung verhält sich im Gleichspannungsbetrieb grundsätzlich genau so wie im Betrieb mit harmonischen Schwingungen, mit dem einzigen Unterschied, dass sich keine Interferenzen in Form von stehenden Wellen bilden und keine Blindleistung auf der Leitung vorhanden ist. Diese Stehwellen und die Blindleistung sind lediglich ein Resultat der Interferenzen gegenläufiger Signale, aber sie haben selbst keinerlei Auswirkung auf das grundsätzliche Verhalten der Leitung und auf die Signale selbst - womit wir wieder beim Superpositionsprinzip wären !

Wenn Du hinsichtlich Superpositionsprinzip und Gleichspannungsbetrieb anderer Meinung bist, dann beschreibe bitte ein konkretes System das meine Aussagen nachweislich widerlegt.

73
Karl, DJ5IL

Hallo Karl,
[quote]Uli,

Okay, akzeptiert. Dann lass mich anders argumentieren, z.B. so:

[color=#BF0000:2zkgz0v0]"Der Zusatzverlust wird meist damit begründet, dass mit dem SWR die Spannungen und Ströme auf der Leitung und damit die I²R- Verluste in den Leitern und die V²/R-Verluste im Dielektrikum steigen. Spannung und Strom auf einer fehlabgeschlossenen Leitung können aber nur maximal doppelt so hoch sein wie im angepassten Betrieb und das bedeutet eine Steigerung der Verlustleistung auf das 4-fache oder um 6 dB entsprechend einem Zusatzverlust von -6 dB. Der tatsächliche Zusatzverlust kann aber wesentlich höher sein, so beträgt er z.B. schon -12 dB bei einem angepassten Verlust von 2 dB und SWR=100 am Lastwiderstand. Diese Begründung des Zusatzverlustes ist also offensichtlich falsch und mir ist auch keine einzige nachvollziehbare Berechnung auf Grundlage dieser Bergründung bekannt."[/color:2zkgz0v0]

Könntest Du Dich mit dieser Argumentation besser anfreunden ?
[/quote]

Nein, natürlich nicht. Auch wenn sie zur Widerlegung zugegebenermaßen etwas mehr Nachdenken erfordert..
Ich denke, Du solltest selbst darauf kommen können, den Fehler zu finden.
Hinweis: Im folgenden Satz hast Du eine Größe (welche?) unzulässigerweise als konstant gesetzt.
[color=#BF0000:2zkgz0v0]Spannung und Strom auf einer fehlabgeschlossenen Leitung können aber nur maximal doppelt so hoch sein wie im angepassten Betrieb und das bedeutet eine Steigerung der Verlustleistung auf das 4-fache oder um 6 dB entsprechend einem Zusatzverlust von -6 dB.[/color:2zkgz0v0]

73/ff

Uli,

[quote]Hinweis: Im folgenden Satz hast Du eine Größe (welche?) unzulässigerweise als konstant gesetzt. [/quote]
Kläre mich auf, ich weiß nicht worauf Du hinaus willst.

73
Karl, DJ5IL

[quote]Peter, [quote]Zur Superposition: die gilt streng erst einmal für harmonische Wellen, die sich ohne gegenseitige Störung überlagern. Dann: gleiche Ausbreitungsrichtung, gleiche Frequenz, gleiche Wellenlänge und gleicher Richtung der Wellenfunktion ergibt ...... (Überlagerung). Bei Gangunterschied (Phasenverschiebung) der Wellen (Schwingungen) ergibt sich Interferenz.[/quote]Nein, das ist Deine persönliche Auslegung. Du kannst zwei völlig unterschiedliche Quellen oder Generatoren mit unterschiedlicher Frequenz, Phasenlage, Kurvenform etc. nehmen, sie via Übertragungsleitung miteinander verbinden und gegeneinander arbeiten lassen. Auf der Leitung gilt dann sowohl für E-Feld und H-Feld als auch für Spannung und Strom das Superpositionsprinzip....... [/quote] Das steht so in den Lehrbüchern, ob es Dir paßt oder nicht. Mir war auch bisher nicht bekannt, daß Gleichstrom an der Last reflektiert wird und Strom in die Batterie zurück fließt. Jetzt komm mal runter von dem hohen Roß, andere Fachleute - zu denen ich nicht gehöre - haben genügend Theorie und Modelle dazu aufgestellt. Unter anderem: wenn Du eine V- gegen eine H-Polarisation antreten läßt, superpositioniert (= überlagert) überhaupt nichts, auch wenn Du extern die Summe der Felder mißt. Das ist bei unserer Diskussion zwar nicht das Beispiel, aber ich bin einfach gegen pauschale Verallgemeinerungen.

Ich habe im Moment nicht vor, Dich zu widerlegen - ich will Dich erst einmal verstehen. Bis nach den Feiertagen,
73 Peter

Hallo Karl,
der Satz gilt nur dann, wenn auch die Eingangsleistung P_in der Leitung konstant bleibt, denn Verlust [dB] soll ja als 10*log(P_aus/P_in) definiert sein.
Nachdem Du in Deinem Beispiel die Leitung einmal mit ihrem Wellenwiderstand abgeschlossen hast, dabei -2dB Verlust gemessen hast, änderst Du also anschließend den Abschluß auf Z0/100, um SWR=100 zu erzwingen. Dies führt jedoch zwangsläufig dazu, daß auch die Ausgangsleistung dramatisch absinkt, die Eingangsleistung ändert sich ebenfalls auf P_aus+P_verlust. Es ist überhaupt kein Problem, die Leitungsdämpfung um >15 dB zu steigern, und dabei die Verlustleistung in der Leitung um gerade einmal 4 dB zu erhöhen..
In der Praxis kommt hier im Amateur-Shack der Antennentuner ins Spiel, der das ganze Leitung-Antenne-System in Resonanz bringt und mit Blindleistung "auflädt", was dann auch bei einem 100-Watt-TRX zu "wahnsinnigen" 1000 Watt "Forward-Power" am Amateurwattmeter führt.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal auf den ausgezeichneten Artikel von Gary Bold, ZL1AN hinweisen: [url:1scj1zsx]http://www.qsl.net/zl1an/.../Bruene_explanation_V13.pdf[/url:1scj1zsx]


73/ff

Sri, der korrekte Link ist hier:[url:3u83nmm3]http://www.qsl.net/zl1an/Downloads/Bruene_explanation_V13.pdf[/url:3u83nmm3]
73+ff

Uli,

[quote]Nachdem Du in Deinem Beispiel die Leitung einmal mit ihrem Wellenwiderstand abgeschlossen hast, dabei -2dB Verlust gemessen hast, änderst Du also anschließend den Abschluß auf Z0/100, um SWR=100 zu erzwingen. Dies führt jedoch zwangsläufig dazu, daß auch die Ausgangsleistung dramatisch absinkt, die Eingangsleistung ändert sich ebenfalls auf P_aus+P_verlust. Es ist überhaupt kein Problem, die Leitungsdämpfung um >15 dB zu steigern, und dabei die Verlustleistung in der Leitung um gerade einmal 4 dB zu erhöhen..[/quote]
Nein, das ist überhaupt kein Problem - aber es ist unzulässig ! Denn wenn Du in dieser Weise die Verlustleistug der Leitung als absoluten Wert in Watt aus dem angepassten Fall in den fehlangepassten Fall übernimmst, dann wirst Du feststellen, dass schon für sehr kleine Verlustleistungen mit steigendem SWR und deshalb sinkendem P_ein zwangsläufig irgendwann [b:2pu8cgiz]P_ein < P_aus + P_verlust[/b:2pu8cgiz] wird. Und wir sind uns sicherlich einig, dass damit der Energieerhaltungssatz verletzt würde.

Ich möchte Dir noch eine rein logische Erklärung liefern, mit der Du Dich vielleicht anfreunden kannst:

[color=#BF0000:2pu8cgiz]Eine Stehwelle ist keine eigenständige Welle, sondern lediglich ein Artefakt, das als Resultat aus der Interferenz gegenläufiger harmonischer Wellen hervorgeht. Wenn der nominelle Leitungsverlust bereits korrekt auf die gegenläufigen Wellen als Verursacher der Stehwelle angewandt wird, dann ist es unlogisch und vollkommen abwegig und letztendlich auch eine Verletzung des Superpositionsprinzips, der Stehwelle als Resultat dieser gegenläufigen Wellen die Ursache für einen zusätzlichen Verlust zuzuschreiben. Genau das tut man aber, wenn man den Zusatzverlust mit überhöhten Spannungen bzw. Strömen auf der Leitung begründet, die durch ein SWR > 1 verursacht werden.[/color:2pu8cgiz]

73
Karl, DJ5IL

Hallo Karl,
nach einer Feiertags-Auszeit kann ich jetzt wieder antworten:
[quote]

[quote]Nachdem Du in Deinem Beispiel die Leitung einmal mit ihrem Wellenwiderstand abgeschlossen hast, dabei -2dB Verlust gemessen hast, änderst Du also anschließend den Abschluß auf Z0/100, um SWR=100 zu erzwingen. Dies führt jedoch zwangsläufig dazu, daß auch die Ausgangsleistung dramatisch absinkt, die Eingangsleistung ändert sich ebenfalls auf P_aus+P_verlust. Es ist überhaupt kein Problem, die Leitungsdämpfung um >15 dB zu steigern, und dabei die Verlustleistung in der Leitung um gerade einmal 4 dB zu erhöhen..[/quote]
Nein, das ist überhaupt kein Problem - aber es ist unzulässig ! Denn wenn Du in dieser Weise die Verlustleistug der Leitung als absoluten Wert in Watt aus dem angepassten Fall in den fehlangepassten Fall übernimmst, dann wirst Du feststellen, dass schon für sehr kleine Verlustleistungen mit steigendem SWR und deshalb sinkendem P_ein zwangsläufig irgendwann [b:384ha4z0]P_ein < P_aus + P_verlust[/b:384ha4z0] wird. Und wir sind uns sicherlich einig, dass damit der Energieerhaltungssatz verletzt würde.
[/quote]
??Es war doch Deine Argumentation mit einer sich (angeblich zu schwach) erhöhenden Verlustleistung, aus der Du die Unmöglichkeit einer Erklärung für die Dämpfungszunahme bei erhöhtem SWR ableiten wolltest. Wie soll das ohne eine konstantgehaltene Bezugsgröße funktionieren? Es gibt mehrere Wege, die Verluste zu bestimmen, die im Ergebnis äquivalent sind.

Bleiben wir ruhig bei Deinem Beispiel, nehmen wir uns also ein RG58-artiges Kabel mit einer Länge, die für 2 dB Grunddämpfung bei s=1 sorgt. Die Leitung überträgt dann also eine Leistung von ca. 63 Watt, wenn am Generatorende 100 Watt hineingesteckt werden, wobei die 37 % Leistungsverlust bei genügend tiefer Frequenz (z. B. f=3 MHz) fast ausschließlich als ohmsche (Skineffekt-) Verluste auftreten. Jetzt ändern wir den Abschluß auf einen Wert von 0,5 Ohm (s=100) und sorgen dafür, daß im Abschlußwiderstand wieder die gleiche Nutzleistung wie vorher, also 63 Watt, umgesetzt werden. Der Generator muß dazu jetzt wegen der Zusatzverluste durch stehende Wellen etwa 1650 Watt am Leitungseingang abliefern. Wenn ich es richtig verstehe, behauptest Du, daß diese Verluste nicht durch die geänderte Spannungs- und (hier hauptsächlich) Stromverteilung erklärbar seien, das ist auf jeden Fall ein Trugschluß.
[quote]
Ich möchte Dir noch eine rein logische Erklärung liefern, mit der Du Dich vielleicht anfreunden kannst:

[color=#BF0000:384ha4z0]Eine Stehwelle ist keine eigenständige Welle, sondern lediglich ein Artefakt, das als Resultat aus der Interferenz gegenläufiger harmonischer Wellen hervorgeht. Wenn der nominelle Leitungsverlust bereits korrekt auf die gegenläufigen Wellen als Verursacher der Stehwelle angewandt wird, dann ist es unlogisch und vollkommen abwegig und letztendlich auch eine Verletzung des Superpositionsprinzips, der Stehwelle als Resultat dieser gegenläufigen Wellen die Ursache für einen zusätzlichen Verlust zuzuschreiben. Genau das tut man aber, wenn man den Zusatzverlust mit überhöhten Spannungen bzw. Strömen auf der Leitung begründet, die durch ein SWR > 1 verursacht werden.[/color:384ha4z0]
[/quote]
was soll daran logisch sein? Eine stehende Welle ist kein Artefakt, sondern die real zu beobachtende Erscheinung, daß in einem System in festen Abständen Maxima und Minima der Schwingungsamplituden auftreten. Als Konsequenz dieser Abweichung von der homogenen Amplitudenverteilung treten wegen des quadratischen Amplituden-Energiezusammenhangs zwangsläufig erhöhte Verluste auf, das gilt nicht nur für den Fall der Leitung, sondern auch beispielsweise für Mr. Shive's mechanisches Analogon der 'wave machine'.

Beim Lesen war ich übrigens noch gar nicht bis zu diesem Satz
[code:384ha4z0]++Die Leistungsreduktion am Leitungseingang beim Eintreffen
der Reflexion ist also keine Reaktion des Generators auf die veränderte Eingangsimpedanz Z der
Leitung - denn er sieht immer nur ihren perfekt angepassten
Wellenwiderstand Z0++[/code:384ha4z0]
gekommen.. Was soll dieser Unsinn bedeuten?
Natürlich 'reagiert' der Generator auf den Impedanzsprung nach Eintreffen der Reflexion am Leitungseingang, das ist doch genau das Ergebnis, was man in jedem Experiment sieht.
Diese Theorie wird in der Praxis schon nach einer halben Schwingungsperiode widerlegt, wenn der Generator am Leitungseingang nur noch die transformierte Impedanz sieht.

Ich verweise noch einmal auf den bereits verlinkten Artikel von ZL1AN, der die Zusammenhänge (einschließlich der Richtung des Energieflusses) korrekt beschreibt; eine deutsche Übersetzung dieses Artikels wäre ganz sicher hilfreicher als das Verrennen in immer wieder neuer 'Esoterik'.

73 und allen Mitlesern einen
'Guten Rutsch'

Uli,

[quote]Diese Theorie wird in der Praxis schon nach einer halben Schwingungsperiode widerlegt, wenn der Generator am Leitungseingang nur noch die transformierte Impedanz sieht.[/quote]
[b:2j2ni8k3]Wie oft muss ich Dich noch an das [u:2j2ni8k3]Superpositionsprinzip[/u:2j2ni8k3] erinnern ? Das einzige was der Generator jemals sieht ist der Wellenwiderstand der Leitung. Und die vorlaufenden Wellen von Strom und Spannung die er in die Leitung schickt sind deshalb von nichts anderem abhängig als von seiner Urspannung Vo, seinem Innenwiderstand Ri und dem Wellenwiderstand Zo der Leitung. Sie sind also NICHT abhängig von den reflektierten Wellen und deshalb auch NICHT abhängig vom Z = V / I der Gesamtwelle am Leitungseingang ![/b:2j2ni8k3]

Wie Du Dich sicher erinnern kannst, hatten wir vor einiger Zeit schon einmal über die Ursache des Zusatzverlustes in diesem Forum diskutiert. Ich habe nun meine angekündigte Verlustrechnung auf der Grundlage eines Energiestaus mit verringertem Energiefluss bei gleichzeitig erhöhter Energiedichte präsentiert. Wie erklärst Du Dir die Tatsache, dass diese Rechenmethode den exakten Zusatzverlust liefert ? Du bist nun an der Reihe, eine Verlustrechnung auf der Grundlage der Stehwellen von Spannung und Strom auf der Leitung zu präsentieren. Und falls Dir das gelingen sollte - was ich ehrlich gesagt bezweifle - können wir uns immer noch darüber unterhalten, welche Begündung die richtige ist. Solange Du aber nicht in der Lage bist, diese Rechnung zu präsentieren, solltest Du Dich mit pauschalen Herabwürdigungen sehr zurückhalten !

[quote]Ich verweise noch einmal auf den bereits verlinkten Artikel von ZL1AN, der die Zusammenhänge (einschließlich der Richtung des Energieflusses) korrekt beschreibt; eine deutsche Übersetzung dieses Artikels wäre ganz sicher hilfreicher als das Verrennen in immer wieder neuer 'Esoterik'.[/quote]
Die wirklichen Esoteriker sind jene, die an "reflektierte Leistung" glauben, und zu denen gehört offensichtlich auch ZL1AN. Ich kenne das Messprinzip sehr gut und brauche auch keine deutsche Übersetzung. Es stammt übrigens ursprünglich nicht von Warren Bruene, W5OLY - wie uns die US-amerikanische Amateurfunk-Literatur glauben machen will - sondern von Werner Buschbeck, der es bereits 1939 patentieren ließ. Nur hat Buschbeck nicht den Fehler gemacht, aus der Messung eine "reflektierte Leistung" abzuleiten.

[color=#BF0000:2j2ni8k3]Dies ist mein definitiv letztes Posting in diesem Thread. Ich habe in den letzten Jahren genug dazu geschrieben und darüber diskutiert - aber leider nur allzu oft mit Leuten, die zwar meine Darstellung der Vorgänge gerne diskreditieren, aber selbst nicht in der Lage sind, über den Tellerrand ihrer verkrusteten Vorstellungen und Dogmen hinauszuschauen und grundlegende physikalische Tatsachen zu akzeptieren. Zu diesen Tatsachen gehört z.B. auch die Gültigkeit des Superpositionsprinzips für alle linearen Systeme, d.h. für elektromagnetische Felder genauso wie für Spannungen und Ströme auf einer Leitung.
[/color:2j2ni8k3]
Mit den besten Wünschen für das neue Jahr ...

73
Karl, DJ5IL

Hallo Karl,

dann erst mal alles Gute für 2015 und von mir kein Diskussionsbeitrag außer meinem derzeitigen Stand und ein Fragezeichen zum letzten Post. Ich habe mir Zeit gelassen, es gibt genug "andere Baustellen" bei mir und erst einen Teil Deines PDFs nachvollzogen. -- Stand DB6ZH:

Den Superpositons- || Polarisations-Knoten (früherer Post von mir) habe ich abgehakt, nachdem ich den in der Literatur nach längerem Suchen (nach etwas anderem) gefunden habe. Dann habe mir die beiden Beispiele vorgenommen.

-- Methode 1) Mich hat der Begriff "relative Werte" ziemlich irritiert. Du hast nichts anderes als eine Normierung von Ve gemacht und als 1 (als absoluten Zahlenwert) in den Formeln gelassen - anstelle eines Ersatzzeichens, was m.E. besser wäre. Das Risiko eines Umstellungsfehlers ist per Ersatzzeichen einfach geringer. Die Lg - Gesamtformel sieht im ARRL Antenna Book etwas anders aus, aber mit den Beispielwerten gleiches Ergebnis. Damit habe ich die Methode 1 erst Mal auf die Seite gelegt, die Formeldifferenz schaue ich mir später noch einmal an.

-- Methode 2) Als erstes hat mich das Urnenbeispiel "gerissen" und aufgehalten -- das paßt aus meiner Sicht überhaupt nicht. Bei stochastischen Modellen gehört die Verteilung dazu, auch wenn der Mittelwert zum Rechnen benutzt werden kann. Die Wartezeiten auf die rote Kugel sind keine Gleichverteilung mehr, auch wenn das Endergebnis per Mittelwert stimmt. Bei diesen Wartezeitsachen werden so oft Fehler gemacht und es gibt etliche Paradoxa auf dem Gebiet. Laß es lieber weg, m.M. zu der Analogie. Ansonsten hast Du mit den Teilabschnitten das gemacht, was im Physik-Lehrbuch steht, nur nicht konsequent zu Ende:

Diese Methode der Teilabschnitte entspricht Hänsel/Neumann, "Physik Bd. II", Kap. 7 "Elektrische und magnetische Wellenfelder", mit der Entwicklung im Kap. 7.1 EM-Wellen längs Drähten, ab Seite 255. Der Unterschied liegt im Übergang lim dz -> 0 der Teilabschnitte dz, der bei Dir durch Mittelwertbildung ersetzt wird. Danach werden im Lehrbuch per Differentialrechnung die klassischen Leitungsformeln entwickelt, bei Dir die Teilabschnitte verrechnet (addiert). Weiter habe ich mir das Beispiel noch nicht zu Gemüte geführt.

Allgemein: ich habe mir "Grundlagen der Netzwerkanalyse", Michael Hiebler, R&S, Gastvortrag Amateurfunktagung München, 13.3.2010" noch mal vorgeknöpft und bin dabei, dessen Beispiele mit Borucki und Kammerloher über kreuz untereinander zu vergleichen. Dabei gehe ich z.Zt. von Re-Reflektionen und deren Theorien aus.

Mein Fragezeichen:[quote]Das einzige was der Generator jemals sieht ist der Wellenwiderstand der Leitung. Und die vorlaufenden Wellen von Strom und Spannung die er in die Leitung schickt sind deshalb von nichts anderem abhängig als von seiner Urspannung Vo, seinem Innenwiderstand Ri und dem Wellenwiderstand Zo der Leitung. Sie sind also NICHT abhängig von den reflektierten Wellen und deshalb auch NICHT abhängig vom Z = V / I der Gesamtwelle am Leitungseingang ![/quote]Das werde ich jetzt nicht weiter kommentieren, aber es holt mich etwas "vom Hocker". Wenn ich es richtig verstehe, wäre es am Generatorausgang = Leitungseingang völlig wurscht, was am Leitungsende passiert. Ich müßte zur Kontrolle also bei einem Meßsender an 50 Ohm Koax bei gleichem Generator-Ri immer die gleiche Spannung messen, egal ob am anderen Ende Kurzschluß, Last oder "open end". Habe ich das richtig verstanden oder ist jetzt wieder eine Nebenbedingung an mir vorbei gelaufen ?? Ich habe im Moment noch 100m RG213 im Keller und einen KW-Meßsender -- den Spaß werde ich mir irgendwann doch noch machen und das ausprobieren .... aber ich schiebe es vorerst mal weit nach hinten. (Termine und wichtigeres ...)

Wenn Du nicht mehr weiter postest - auch gut, oder Mail ??
73 und alles Gute 2015, egal wie das SWR aussieht, Peter

Hallo Karl,
[quote]
[quote]Diese Theorie wird in der Praxis schon nach einer halben Schwingungsperiode widerlegt, wenn der Generator am Leitungseingang nur noch die transformierte Impedanz sieht.[/quote]
[b:n4v99eeo]Wie oft muss ich Dich noch an das [u:n4v99eeo]Superpositionsprinzip[/u:n4v99eeo] erinnern ? Das einzige was der Generator jemals sieht ist der Wellenwiderstand der Leitung.

Und die vorlaufenden Wellen von Strom und Spannung die er in die Leitung schickt sind deshalb von nichts anderem abhängig als von seiner Urspannung Vo, seinem Innenwiderstand Ri und dem Wellenwiderstand Zo der Leitung. Sie sind also NICHT abhängig von den reflektierten Wellen und deshalb auch NICHT abhängig vom Z = V / I der Gesamtwelle am Leitungseingang ![/b:n4v99eeo]
[/quote]
Also gilt der Kirchhoffsche Maschensatz nicht an den Generatorklemmen?? Aus welchem Grund sollte das so sein? Warum mißt mein "AA-200-Antennenanalysator", wenn ich einen Lambda/4-Stub aus 75 Ohm-Kabel mit Abschluß 100 Ohm anschließe, nicht 75 Ohm? Das Gerät enthält schließlich einen Generator, der doch nur den Wellenwiderstand sehen darf? Wo liegt der Fehler?
Wenn Du nicht mehr antworten magst, findet sich eventuell ein Mitleser, der es verstanden hat und mich aufklärt?

[quote]
Wie Du Dich sicher erinnern kannst, hatten wir vor einiger Zeit schon einmal über die Ursache des Zusatzverlustes in diesem Forum diskutiert. Ich habe nun meine angekündigte Verlustrechnung auf der Grundlage eines Energiestaus mit verringertem Energiefluss bei gleichzeitig erhöhter Energiedichte präsentiert. Wie erklärst Du Dir die Tatsache, dass diese Rechenmethode den exakten Zusatzverlust liefert ? Du bist nun an der Reihe, eine Verlustrechnung auf der Grundlage der Stehwellen von Spannung und Strom auf der Leitung zu präsentieren. Und falls Dir das gelingen sollte - was ich ehrlich gesagt bezweifle - können wir uns immer noch darüber unterhalten, welche Begündung die richtige ist. Solange Du aber nicht in der Lage bist, diese Rechnung zu präsentieren, solltest Du Dich mit pauschalen Herabwürdigungen sehr zurückhalten !
[/quote]
Aus 2011:[url:n4v99eeo]http://www.mydarc.de/df4kv/Leitungsverluste.pdf[/url:n4v99eeo]
[quote]
Die wirklichen Esoteriker sind jene, die an "reflektierte Leistung" glauben, und zu denen gehört offensichtlich auch ZL1AN.
Ich kenne das Messprinzip sehr gut und brauche auch keine deutsche Übersetzung. Es stammt übrigens ursprünglich nicht von Warren Bruene, W5OLY - wie uns die US-amerikanische Amateurfunk-Literatur glauben machen will - sondern von Werner Buschbeck, der es bereits 1939 patentieren ließ. Nur hat Buschbeck nicht den Fehler gemacht, aus der Messung eine "reflektierte Leistung" abzuleiten.
[/quote]
Hättest Du den ZL1AN-Artikel gelesen, wüßtest Du, daß er genau den üblichen Amateurgebrauch des Begriffs "reflected Power", der im Text nur in Anführungszeichen auftaucht, massiv kritisiert. Der einzige Fehler, den man ihm ankreiden kann, ist die etwas irreführende Überschrift, denn es geht eigentlich nur am Rande um den "Meßkoppler".


[quote][color=#BF0000:n4v99eeo]Dies ist mein definitiv letztes Posting in diesem Thread. Ich habe in den letzten Jahren genug dazu geschrieben und darüber diskutiert - aber leider nur allzu oft mit Leuten, die zwar meine Darstellung der Vorgänge gerne diskreditieren, aber selbst nicht in der Lage sind, über den Tellerrand ihrer verkrusteten Vorstellungen und Dogmen hinauszuschauen und grundlegende physikalische Tatsachen zu akzeptieren. Zu diesen Tatsachen gehört z.B. auch die Gültigkeit des Superpositionsprinzips für alle linearen Systeme, d.h. für elektromagnetische Felder genauso wie für Spannungen und Ströme auf einer Leitung.
[/color:n4v99eeo]
[/quote]
Ich wünsche Dir fürs neue Jahr alles Gute und hoffe, daß Du von Dummköpfen wie mir, die nicht über den Tellerrand ihrer verkrusteten Vorstellungen und Dogmen hinausschauen können, verschont bleibst.

Und jetzt hoffe ich natürlich, daß mir jemand anderes die grundlegenden physikalischen Tatsachen, die ich offenbar damals in der E-Dynamik-Vorlesung verpennt habe, erläutern kann..
73