Amateurfunk Forum - Archiv

[quote]
Dazu schreibt auch DF4EU:
[quote] Im Endeffekt gelangt die
gesamte vom Sender abgegebene Leistung so zur Antenne.[/quote]
[/quote]

Aber nur bei verlustloser Leitung, die es natürlich nicht real gibt. Bei HL sind die Verlsute vernachlässigbar, weshalb es ja auch kein Problem ist am Senderausgang den Tuner aufzustellen. Bei Koax sieht es jedoch ganz anders aus und deshalb sollte, bei hohem SWR, der Tuner an den Fußpunkt der Antenne.

Hallo Guenther,

deine Zusammenfassung des Diskussionsstandes finde ich sehr gut.

Allerdings vermag ich keinen strengen Widerspruch in den von dir zitierten Betrachtungsweisen erkennen:

Zitat dl4zao:[i:38hdsub9] "Man könnte es auch so betrachten: Reflektiert werden TEM Wellen. Die Energie an einem Punkt ist das Ergebnis der Überlagerung aller hin- und rücklaufenden Wellen an diesem Punkt (Strom und Spannung). Insofern ist es in der Betrachtung egal ob Energie auf der Leitung hin und zurück fließt oder nur die Wellen, die letztendlich einen Energiefluss verursachen."[/i:38hdsub9]

Zitat Leo:[i:38hdsub9] "Die Betrachtung des Energiestroms auf der Leitung ist daher erst bei der Betrachtung des überlagerten Zustandes zulässig (und dann auch richtig). Mit anderen Worten: Es gibt keine real hin- und rücklaufenden Energieströme, und damit vorwärts oder rückwärts gerichtete Leistungen auf der Leitung. Die ganze Diskussion, was mit hin- und rücklaufender Energie auf der Leitung passiert ist also eine künstliche"[/i:38hdsub9]

Beide Aussagen weisen auf die Erfordernis einer Betrachtungsweise des überlagerten Zustands hin.

73
Günter

@Guenther: ich verstehe Deinen pädagogischen Wunsch nach Bildern (Analogien). Das ist aber speziell bei Erwachsenen mit inhomogenem "Unterbau" ein Riesenproblem. Ich habe in den 70ern im Rahmen einer Rotation (wird bei IBM so gehandhabt) mehrere Jahre Top-Spezialisten auf Main-Frame Betriebssystem unterrichtet. Der erste Umsteigerkurs - zu der Zeit wurden i.d.R. Top-H/W Spezis umgeschult - war für uns Dozenten jedesmal eine Herausforderung (wir haben uns zu dritt in Theorie und Praxis abgewechselt). Spätere Folgekurse waren einfacher, weil ein einheitlicher Unterbau vorhanden war.

Das Hauptproblem der Einsteiger war, daß bei dem Umfang des Mainframe-BS auswendig lernen nicht mehr ging (die das versuchten haben nach 3 von 6 Wochen geschmissen und mußten von vorne anfangen) und Bilder in keiner weise geholfen haben. Programme und Arbeitsbereiche laufen immer wieder in anderen Speicherbereichen, dynamisch zugeordnet und ständig in Bewegung. Es ist eine abstrakte Verkettung von Pointern (in unserem jetzigen Fall mit Vektoren vergleichbar), und man muß die Systematik in irgend einer Form in sein bestehendes Weltverständnis einbauen. Das ist bei Erwachsenen bereits ziemlich starr, nicht erst bei den Grufties, sondern bereits ab ~25+ je nach Naturell.

@Guenther: ich weiß nicht, welche Alterstufen bei Dir aktuell waren. Ich könnte mir vorstellen, daß ein Anfang bei Null zwar auch nicht leichter ist, aber bei weitem nicht soviel Kollisionen verursacht wie bei Erwachsenen aus unterschiedlichen Berufen. Im IT-Bereich kamen erst ab 1970+ die ersten mit rudimentären EDV-Erfahrungen von den Unis und FHs. Alle anderen waren aus den unterschiedlichsten Tätigkeiten, einschließlich Malermeister und Schlosser, die oft Top-Kracks wurden. Ich weiß jedenfalls, daß Bilder schön und gut sind, aber Du kannst die bei Erwachsenen nicht mehr allgemein benutzen. Das funktioniert sehr oft nur noch individuell und da gehen irgendwann auch mal die Analogien aus, nicht jede paßt zu dem Erfahrungsschatz des Gegenübers. Im Einzelgespräch ok, aber allgemeingültig geht es eher schief als daß es hilft.

D.h. im Grunde, daß Du erst wissen mußt, welchen Hintergrund Dein Gesprächspartner hat und dann mußt Du eine angemessene Analogie benutzen, anders geht es bei sehr vielen abstrakten und komplexen Themen nicht mehr.
Sorry, etwas OT, aber wegen der Analogien zur Leitung (m)eine Meinung, 73 Peter

@Karsten

Stimmt natürlich.


@Günter Dl4zao

Widerspruch ist vielleicht zu stark ausgedrückt.
Ein klein wenig beißt sich m.M.n.:

[quote]Insofern ist es in der Betrachtung egal ob Energie auf der Leitung hin und zurück fließt oder nur die Wellen, die letztendlich einen Energiefluss verursachen.[/quote]

mit

[quote]Die strenge Zuordnung jeweils eines Energiestromes zu den auf der Übertragungsleitung hin- und rücklaufenden Wellen führt zu Widersprüchen. Daher ist diese strenge Zuordnung falsch. [/quote]

"Egal" <> "Falsch".

Aber das sind semantische Unebenheiten, die keine so große Rolle spielen sollten.

Daß im Endeffekt der überlagerte Zustand energetisch maßgeblich ist, ist, denke ich, mittlerweile unbestritten.


@DB6ZH

Ich habe eine Ausbildung zum Gymnasiallehrer, also Sek2. Die Schüler sind dort zwischen 16-19 Jahre alt.

In der Erwachsenenbildung war ich auch lange Jahre tätig, auch im EDV-Bereich. Eins ist jedoch, meiner Erfahrung nach, immer gleich: Mit Bildchen lernt es sich leichter. In japanischen Unternehmen gibt es zu diesem Zweck "Lehr-Comics" (sowas wie Donald Duck als Firmenchef...), kein Witz!.

Nicht nur wir tun uns hier schwer, es offenbar auch ein Thema der in Physik-Didaktik, wie ich in diesem Papier hier sehe:

[url=http://www.didaktik.physik.uni-duisburg-essen.de/~backhaus/publicat/Energie.pdf:1de2qey4]Begriffsbildung "Der Energietransport durch elektrische Strome und elektromagnetische Felder in verschiedenen Darstellungen"
Ein Beispiel fur das Zusammenspiel zwischen Erfahrung und Konvention bei der physikalischen Begriffsbildung"[/url:1de2qey4]

[b:10khsz1f]Walter Maxwell (W2DU): "REFLECTIONS", ARRL 1990, p. 1-7:[/b:10khsz1f]

[color=#BF0000:10khsz1f][i:10khsz1f]"Since the source resistance Rg equals Zc, the power reflected from a mismatched load termination sees a match at the input terminals of the line, and hence there is no direct re-reflection of any reflected power. However, the phasor volatage at the input terminals of the line is the sum of the reflected and source phasor voltages at that point. The result is that, with the combination of the change in output power of the source and the amount of power dissipated in the source resistance Rg, the power entering the line remains the same as before the reflected power returned. Consequently, the forward power remains constant, the power absorbed by the load is reduced by the amount of the power reflected and the reflected power is lost ! (...)"[/i:10khsz1f][/color:10khsz1f]

Maxwell beschreibt hier einen an den Wellenwiderstand der Leitung angepassten Generator und eine Fehlanpassung am Leitungsende. Es ist KEIN Anpassnetzwerk im Spiel ! Er sagt es gäbe zwar keine [i:10khsz1f]"direkte re-Reflexion"[/i:10khsz1f], aber trotz [i:10khsz1f]"Änderung der Ausgangsleistung"[/i:10khsz1f] des Generators (es kann sich dabei nur um eine Reduktion seiner Ausgangsleitung handeln, denn seine maximal verfügbare Lesitung liefert er nur wenn auch am Leitungsende Anpassung herrscht) würde die Vorwärtsleistung auf der Leitung gleich bleiben, die vom Lastwiderstand aufgenommene Leistung um den Betrag der reflektierten Leistung reduziert und diese reflektierte Leistung (dem Lastwiderstand) verloren gehen. Treten wir einen Schritt zurück und betrachten das ganze Bild: Wir haben einen Generator der seit dem Eintreffen der Reflexion reduzierte Leistung liefert, und wir habe einen Lastwiderstand der genau denselben Betrag an reduzierter Leistung aufnimmt, aber auf der Leitung fließt noch immer die unreduzierte Leistung vorwärts und die reflektierte Leistung rückwärts. Die Energiebilanz des Systems ist ausgeglichen, aber dieser Zustand ist nur durch totale re-Refexion der reflektierten Leistung am Generator möglich, welche die Leistungsreduktion des Generators exakt ausgleicht. Maxwell jubelt uns also de facto eine indirekte re-Reflexion unter, die er nur nicht beim Namen nennt und die er auch in keinster Weise stichhaltig erklärt, denn der Satz [i:10khsz1f]"However (...)"[/i:10khsz1f] beschreibt lediglich eine bekannte Tatsache und der nachfolgende Satz[i:10khsz1f] "The result (...)"[/i:10khsz1f] hat keinen Informationswert.

[b:10khsz1f]Lorenz Borucki (DL8EAW): "Was geschieht auf nicht angepassten HF-Leitungen ?", Funkamateur 12/2007, S. 1294:[/b:10khsz1f]

[color=#BF0000:10khsz1f][i:10khsz1f]"Wie können 50 W auf der Leitung laufen, wenn nur 37,5 W eingespeist werden ? Die Leistungsbilanz zeigt, dass die fehlenden 12,5 W nur durch die rücklaufende Leistung P1r geliefert werden kann. Diese ist allerdings negativ, müsste jedoch positiv sein. Die erneute Richtungsumkehr am Eingang der Leitung hebt aber das Minuszeichen wieder auf, sodass auch mathematisch alles wieder in Ordnung ist. Das bedeutet, dass die rücklaufende Leistung P1r nicht wie häufig behauptet am Eingang wieder aus der Leitung austritt und in den Quellwiderstand wandert (...) sondern in der Leitung bleibt (...) und mit der Eingangsleistung P1 die hinlaufende Leistung P1h ergibt. Es gilt also: P1h = P1 + P1r. Es handelt sich hierbei jedoch nicht um die Reflexion an einer Widerstandsänderung (...) denn der Generatorinnenwiderstand Ri und der Wellenwiderstand Zw sind im vorliegenden Fall gleich groß; es liegt ja eingangsseitige Anpassung vor. Aus demselben Grunde ist auch der in mehreren Veröffentlichungen benutzte Begriff der Re-Reflexion irreführend. Dieses Phänomen ist vielmehr eine Folge der Physik der Leitung und hängt mit ihrem Speicherverhalten für elektromagnetische Energie zusammen (...)"[/i:10khsz1f][/color:10khsz1f]

Borucki beschreibt hier dasselbe System wie Maxwell, also eingangsseitige Anpassung und ausgangsseitige Fehlanpassung, und es ist wieder KEIN Anpassnetzwerk im Spiel ! Wie Maxwell verneint auch Borucki eine direkte re-Reflexion und er bescheibt genau denselben Zustand, der nur durch totale re-Refexion der reflektierten Leistung am Generator möglich ist, welche die Leistungsreduktion des Generators exakt ausgleicht. Auch Borucki jubelt uns also faktisch eine re-Reflexion unter, die er nur nicht beim Namen nennt und die er auch in keinster Weise stichhaltig erklärt, denn der Satz [i:10khsz1f]"Dieses Phänomen (...)"[/i:10khsz1f] beschreibt lediglich eine bekannte Tatsache aber keine Begründung für die re-Reflexion.

Maxwell und Borucki brauchen die re-Reflexion, weil sie den vorwärts und rückwärts duch die Leitung propagierenden Wellen eigene Energieflüsse zuordnen aber der reflektierte Energiefluss nicht in den Generator darf (was nämlich einfach widerlegbar wäre). Also wohin mit der reflektierten Energie ? Verschwinden kann sie nicht, also wird eine re-Reflexion postuliert aber nicht beim Namen genannt, denn dass es die nicht geben kann begründen sie ja sogar selbst !

Also Günther: warum denkst Du nach wie vor, dass Maxwell die Frage wie diese re-Reflexion zustande kommen soll beantwortet hat ? Kannst Du uns den Mechanismus nach Maxwell's oder Borucki's Erklärung auseinandersetzen ?

73
Karl, DJ5IL

@guenther: Zu Deiner Erfahrung [i:f0gf6d87].... auch im EDV-Bereich. Eins ist jedoch, meiner Erfahrung nach, immer gleich: Mit Bildchen lernt es sich leichter.[/i:f0gf6d87] aus meiner Sicht: Es hängt von der Zielgruppe ab, ist im Prinzip richtig, aber .... Wenn man die Gemeinsamkeiten der Zielgruppe kennt, findet man in den meisten Fällen Beispiele, Analogien oder auch Bilder, die alles besser erklären. Beispiel EDV: es ist ein Unterschied, ob Du Benutzer unterrichtest, oder Verkäufer oder Kunden-Management -- da geht es relativ gut mit Analogien. Wenn Du Spezialisten ausbildest, die einen Mainframe mehr oder weniger zerlegen müssen, und Du willst sie nicht nur wie beim Kommiß in starren Prozeduren trainieren, ist Schluß mit Analogien. Die müssen ja teilweise Entwicklungsfehler als solche mit dem Labor verhandeln können. Da geht es nur noch mit sehr abstrakten Strukturen und eine andere Denkweise als Vergleiche mit der "Umwelt". Das funktioniert auch bei den meisten, wenn sie die Denkschemata umstellen und systematisch Schritt für Schritt Strukturen und Abläufe nachvollziehen. Eine komplette Übersicht für diese Art von Vernetzung in Rechnern und zwischen Rechnern (Systemen) bzw. Analogien dazu habe ich bis heute nicht gefunden und muß im Zweifelsfall wieder bei der Touring-Maschine anfangen und damit die relevanten Systemteile für jeden einzelnen Fehlerfall wieder zusammen bauen. Sicher, es gibt Diagnose-Hilfen, aber es ist ein Unterschied, ob Du einen (neuen unbekannten) Fehler "aufdröseln" mußt, oder einfach nur "da baue ich erst mal alle Fixe ein und schaue was passiert".

Ich habe deshalb etwas ausgeholt, weil meiner Ansicht nach das Vorgehen zu der Leitungsanalyse ähnlich sein sollte, wenn man der Sache auf den Grund gehen will. Man benötigt die grundlegenden Gleichungen und muß sich diese Glied für Glied ansehen. Die ganzen Umformungen kann man nachlesen und Vergleiche mit bisherigen Erfahrungen ziehen (ähnliche Gleichungen, o.ä.). Du siehst hier im Thread die aufgezeigten Widersprüche der unterschiedlichsten Ansätze. Wie willst Du anders entscheiden, was wirklich läuft, wenn Du es nicht von Anfang an nachvollziehst ?? Nicht alles neu erfinden, aber die unterschiedlichen Ansätze Schritt für Schritt "nachrechnen" bzw. "nach-ableiten". Es ist die Ochsentour, aber was soll's ?? Es ist meine Erfahrung als häufiger "Last Level Support" in heißen Crashfällen, daß ich nicht besser war als die Beteiligten, aber etwas ruhiger und sturer und die Probleme trotz Zeitdruck in aller Ruhe ab Adam und Eva Schritt für Schritt aufgedröselt habe. Man muß sein Handwerkszeug schon beherrschen, aber keine Sprünge, alles ab Anfang der Reihe nach. Sobald ein Widerspruch auftaucht - Stop - klären und dann erst weiter machen.

Andersherum: wenn alle es richtig gemacht hätten, hätten wir jetzt keine Widersprüche bei den Beispielen. Also muß irgendwo ein Haken sein. Deshalb gehe ich z.Zt. alles was mir in die Finger kommt durch und stelle es mit [b:f0gf6d87]meiner Arbeitshypothese auf den Prüfstand: Hinwelle + Rückwelle = Hin- + Stehwelle ; Stehwelle transportiert nichts; der Generator kriegt nichts. [/b:f0gf6d87] Etwas brutal verkürzt, aber ............. schaun wir mal...... (ps Nachsatz: Stehwelle = reflektierte = gegenläufige Welle + gleichwertiger Anteil der Hinwelle)

@Karl DJ5IL: jetzt sticht mir bei Deinem Post sofort das 2011er Dilemma in's Auge: Leistung <> Energie. Eine Leistung fließt nicht, sondern ist ein Zeitquerschnitt des Energieflusses. Wenn nichts fließt (Stehwelle), ist eine Leistungsberechnung eine reine Schnapszahl. Die Stehwelle ist im verlustfreien Fall eine ortsfeste Schwingung mit einmalig gespeicherter (ortsfester) Energie. Man kann sie noch am ehesten mit Blindleistung aus der Elektrotechnik allgemein vergleichen, aber selbst da kneift es, weil dort der Begriff im Zusammenhang mit (verhindertem) Energiefluß verwendet wird (Fehlanteil des bei Phasengleichheit möglichen), aber nicht mit gespeicherter Energie. Es gibt keine "Blindenergie" ---- Leo (DJ1ML) 2011 ..... Ich hoffe, ich habe die Zusammenhänge nicht durcheinander gebracht, aber so sind sie bei mir in Erinnerung, nach heftigsten Diskussionen mit Leo, weil ich das lange nicht geschluckt hatte. Aber .... zumindest bin ich lernwillig, auch wenn es manchmal dauert .... .
73 Peter

Peter,

Leistung ist die RATE mit der Energie in eine ander Form umgesetzt wird oder fließt, also Energie / Zeit. Eine Rate kann nicht fließen, genausowenig wie sich Geschwindigkeit fortbewegen kann. Deshalb ist der Begriff Leistungsfluss Unfug. In Ausnahmefällen rutscht mir der Begriff leider trotzdem raus - aber eigentlich nur, wenn ich zu lange in fremden Quellen gelesen habe und diese dann wörtlich oder sinngemäß zitieren will.

Wir brauchen keine komplizierten Gleichungen und im Grunde genommen müssen wir uns auch nicht mit interferierenden Wellen und daraus entstehenden "Stehwellen" herumschlagen, um den Sachverhalt zu klären. Die Betrachtung der Leitung im Gleichspannungsbetrieb, die Definition des Reflexionskoeffizienten, das Ohmsche Gesetz und das Superpositionsprinzip sind meines Erachtens völlig ausreichend.

73
Karl, DJ5IL

Hallo Karl, Du hast ja recht, aber ............ es passiert immer wieder. Selbst Janzen rechnet in UKW-Berichte 3/97 mit (transportierter) Leistung. Wenn man es mit entspr. Hintergrund sinngemäß interpretiert, weiß man auch, was er gemacht hat und stolpert nicht darüber. Jedenfalls solange die Systematik stimmt und man erkennt, was gemeint ist.

Ich bleibe trotzdem bei den Gleichungen. Wenn man nicht grundlegend von Anfang an entwickelt hat, kennt man die vereinfachenden Kürzungen in den Gleichungen nicht und damit auch nicht die Randbedingungen bzw. Annahmen, die der vereinfachten Gleichung zu grunde liegen. Mit etwas Pech verwendet man die dann für eine Situation, wo die Voraussetzungen nicht mehr stimmen. Es fängt schon damit an, daß überall homogenes Material bereits ab Maxwell angenommen wird. Oder erkläre doch mal physikalisch einem fragenden OM, wieso eine Mobilantenne "verlängert" wird (Resonanz QRG geht etwas runter), wenn man nach dem Abgleich durch kürzen einen nicht-leitenden Gummipfropfen drauf steckt (bei 2m Antennen selber mehrfach praktiziert).

Für mich sind Gleichungen, wie Kammerloher sie richtig schön bildlich entwickelt und für I- und U-Welle übereinander stellt. ein Bild im Sinne von Guenther's Lernhilfe. Da genügt ein Blick und Du siehst sofort, welche Glieder bei Vorzeichenumkehr plus Superposition "weg sind", d.h. sich aufheben. Vereinfachen mache ich lieber hinterher, wenn ich mir sicher bin, was wegbleiben kann. Ein Vergleich mit Gleichspannungsbetrieb ist mir zu einfach. Da kommt dann sofort wieder die Zweipoltheorie, wo alles wieder im Generator landet als nächster Schritt. Außerdem : [quote]Leistung ist die RATE mit der Energie in eine ander Form umgesetzt wird [b:8peortei]oder fließt,[/b:8peortei] also Energie / Zeit. Eine Rate [b:8peortei]kann nicht fließen,[/b:8peortei] genausowenig wie sich Geschwindigkeit fortbewegen kann. [/quote] , nimm es bitte mit Humor, ein schönes Beispiel, wie man sich bei Erklärungen selber schon in zwei Sätzen ein Bein stellen kann. Aber bitte jetzt nicht neu diskutieren, wir sind der gleichen Meinung, aber ich drücke mich jetzt vor einer besseren Erklärung . Ich habe erst zweimal hinsehen müssen, um zu unterscheiden, wer jetzt bei der Aussage fließen darf und wer nicht.
73 Peter

[quote][quote]Leistung ist die RATE mit der Energie in eine ander Form umgesetzt wird [b:3fkt999p]oder fließt,[/b:3fkt999p] also Energie / Zeit. Eine Rate [b:3fkt999p]kann nicht fließen,[/b:3fkt999p] genausowenig wie sich Geschwindigkeit fortbewegen kann. [/quote] , nimm es bitte mit Humor, ein schönes Beispiel, wie man sich bei Erklärungen selber schon in zwei Sätzen ein Bein stellen kann. [/quote]

Darüber bin ich auch kurz gestoplert. Aber dort steht kein Widerspruch, die Energie fließt, nicht die Leistung.

Ich habe ja geschrieben: [i:3rl4tpt3] ... habe erst zweimal hinsehen müssen .... [/i:3rl4tpt3] Ist ja ok, aber.... manchmal ist unsere Sprache einfach vertrackt. hi.
73 Peter

Man muß einschränkend auch noch ergänzen, daß in anderen Fachgebieten der Begriff Leistungsfluß durchaus üblich ist, beispielsweise haben die Energietechniker überhaupt kein Problem mit [url=http://www.iee.uni-hannover.de/forschung.html:21q6agzl]"grenzüberschreitenden Leistungsflüssen in Verbundnetzen"[/url:21q6agzl]
@dj5il:
[quote]Walter Maxwell (W2DU): "REFLECTIONS", ARRL 1990, p. 1-7:(..)[/quote]

Ich bezog mich übrigens auf eine andere Passage von W2DU
(aus Reflections II, p6-1f):
[i:21q6agzl][color=#400040:21q6agzl]In laboratory work, on the other hand, the generator is usually matched in both directions.
Here the generator is isolated from the line with a resistive pad, or attenuator, having an insertion loss
of about 20 dB, and having the same impedance as the generator output and the line Zc.In this case the
generator sees a match looking into the lineterminated pad, and the line also sees a match
looking back into the pad. This is because the pad absorbs and dissipates both forward and reflected
power like a lossy line, so that only about 1/100 of the source power reaches the load, and any power
reflected from a mismatched load is also dissipated to 1/100 of its original value during its return to the
generator. As a result, whether the load is a totally reflecting short- or open-circuit termination,
the reflected power reaching the source is about 40 dB below, or only 1/10000 of the power delivered by the generator. Consequently, the power delivered by the source of the generator remains cconstant, unaffected by the returning reflected power.[/color:21q6agzl][/i:21q6agzl]

Er geht also davon aus, daß auch im eingeschwungenen Betrieb ein nachgeschaltetes Dämpfungsglied reflektierte Energie aus der Leitung absorbiert. Es würde dann also einen Unterschied machen, ob man die Leitung aus einem 0-dBm-Generator ohne Abschwächer, oder über einen +30dBm-Sender mit folgendem 30-dB-Dämpfungsglied speist.

73

Ich habe mich in der Diskussion 2011 auch ziemlich schwer getan, bei Leistung vs. Energie physikalisch korrekt um zu steigen. In der zuerst gelernten Starkstromtechnik - ein anderer Lehrplatz (Radio/FS) war nicht verfügbar, und der Lehrherr (Maschinenfabrik) hatte einen sehr guten Ruf - rechnet man ziemlich unbefangen mit Leistung. Das ist dort alles was geschaltet wird, abgesichert wird und wo man bei Berührung aufgemuntert wird (Bis 10kV, 400A Verteilerschienen und schweren Motoren war alles dabei). Energie ist es erst, wenn der E-Zähler was anzeigt . Beim Basteln hat mir das damals keinen Kopf gemacht, alles Röhrentechnik und die waren ziemlich gutmütig (Verlustleistung, Ausgangsleistung, der Rest ------) ............. hauptsache es ging was raus, wohin auch immer......

Bei unserem jetzigen Modell, bzw. bei meiner derzeitigen Annahme, ist der Generator ein konstanter Spannungs- oder Stromlieferant am Leitungseingang, je nach Gleichung. Damit ist erst einmal dessen Ri etc. uninteressant und ich betrachte (vorläufig nur verlustfrei) Hinlauf, Last und Rücklauf, wobei der Rücklauf eingeschwungen keinen Energietransport verursacht und deshalb auch keine Re-Reflektion oder Absorbtion am Leitungseingang stattfinden kann. Bei Verlust-Betrachtung ändert sich nicht all zu viel, der Generator muß den gleichen Input bringen (rechnerisch) und es wird lediglich ein Teil verheizt (in beiden Richtungen je einmal) --- aber da habe ich mir die Details "noch aufgehoben".

Mir ist im Moment die Generator- oder "wie auch immer benannte" - Absorption (W2DU et al) etwas suspekt und ich sehe im Moment noch keinen Anlaß, diese Meinung zu ändern.

73 Peter

Uli,
[quote]Er geht also davon aus, daß auch im eingeschwungenen Betrieb ein nachgeschaltetes Dämpfungsglied reflektierte Energie aus der Leitung absorbiert. Es würde dann also einen Unterschied machen, ob man die Leitung aus einem 0-dBm-Generator ohne Abschwächer, oder über einen +30dBm-Sender mit folgendem 30-dB-Dämpfungsglied speist.[/quote]Walt, W2DU irrte sich, wie ich schon 2008 aufgrund Deines interessanten Hinweises festgestellt hatte:

Tatsächlich ist relativ betrachtet (also in dB) die zusätzliche Leistungsreduktion am Ausgang eines beliebigen Dämpfungsgliedes bei Fehlanpassung an seinen charakteristischen Widerstand Ro exakt identisch mit der Leistungsreduktion am Ausgang eines Generators bei Fehlanpassung an seinen Innenwiderstand Ri. Beispiel: Ein Lastwiderstand von RL = 300 Ohm am Ausgang eines Generators mit einem Innenwiderstand von Ri = 50 Ohm erzeugt 3dB weniger Ausgangsleistung, derselbe Lastwiderstand am Ausgang eines 20dB-Dämpfungsgliedes mit Ro = 50 Ohm erzeugt exakt dieselben 3dB weniger Ausgangsleistung als bei korrektem Abschluß, also eine tatsächliche Dämpfung von 23 dB anstatt der nominellen 20 dB. Ein Dämpfungsglied, egal wie hoch seine Dämpfung, macht also aus einem Generator mit endlichem Innenwiderstand KEINE Spannungsquelle ! Vielmehr regeln sich Spannung, Strom und Leistung am Ausgang eines xx dB Dämpfungsgliedes relativ in gleicher Weise wie am Ausgang eines Generators ohne Dämpfungsglied in Abhängigkeit von der Fehlanpassung an Ro bzw. Ri, nur spielt sich das Ganze eben auf einen xx dB niedrigeren Pegel ab.

73
Karl, DJ5IL

[quote]Vielmehr regeln sich Spannung, Strom und Leistung am Ausgang eines xx dB Dämpfungsgliedes relativ in gleicher Weise wie am Ausgang eines Generators ohne Dämpfungsglied in Abhängigkeit von der Fehlanpassung an Ro bzw. Ri, nur spielt sich das Ganze eben auf einen xx dB niedrigeren Pegel ab.[/quote]

Hatte Clemens, DL4RAJ, das damals nicht auch im QRP-Forum meßtechnisch nachgewiesen? Ich hab's leider nicht mehr im QRP-Forum gefunden ...
Dafür aus 2008 eine Berechnung mit Spice im Anhang.