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Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Winterprojekt: Röhren-PA mit 4x572B (weil die eben da si
[quote][quote]Hallo,

mit der Oberwellenunterdrückung funktioniert das nach meiner Meinung so nicht.
Denn die Spule wird in dem Maße [b:1mmao4vm]zurückgefahren[/b:1mmao4vm], und damit automatisch auch die Selektion.
Unterm Strich bleibt es für die Selektion ein Nullsummenspiel, nur dass dann der Bandschalter wegen dem verirrten Q zusätzlich abbrennt.

In meinen Augen sind das, nur für 40m gesehen, überhaupt keine plausiblen Werte und rein auf Zufall ermittelt worden.
Q=5 wäre für mich das Minimum (L-Filter auf 50 Ohm),
Q=9 eventuell das Maximum (PI-Filter auf 50 Ohm bzw. L-Filter auf 16 Ohm), beides auf Mittelstellung bzw. Mittenfrequenz.


Peter[/quote]

endlich spricht es mal eienr aus... Pi-Filter wurden jahrzehntelang falsch dimensioniert!

Fred[/quote]
Wenn das der alte Collins wüsste....


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Winterprojekt: Röhren-PA mit 4x572B (weil die eben da si
Hallo,

lass Collins das doch wissen.
Im Grunde hakt es am Kommentar: sinnfreier Quatsch von jemanden der sich mehr zutraut, als er wirklich überblickt.

Ich frage mich bei q=12 immer noch, welcher Sinn es hergibt eine PA bis unter 10 Ohm ans Koax anzupassen?


Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Winterprojekt: Röhren-PA mit 4x572B (weil die eben da si
[quote]Hallo,

lass Collins das doch wissen.
Im Grunde hakt es am Kommentar: sinnfreier Quatsch von jemanden der sich mehr zutraut, als er wirklich überblickt.

Ich frage mich bei q=12 immer noch, welcher Sinn es hergibt eine PA bis unter 10 Ohm ans Koax anzupassen?


Peter[/quote]
[color=#0000FF:1z360k75] Na wer will schon beurteilen können was ein anderer überblickt...
Grundsätzlich hat ein Pi-Filter doch 2 Aufgaben. Transformation und Oberwellenunterdrückung.
Ein Filter für eine bestimmte Frequenz(breite) ist umso besser je schmalbandiger er ist.
Andernfalls könnte Ich mir den ganzen Quatsch sparen und, wie oben erwähnt,
breitbandig ein - und breitbandig auskoppeln...[/color:1z360k75]
Ich verlasse mich gerne auf Jahrzehntelange Erfahrung, aus dieser geht nunmal hervor,
das das Ausgangsfilter eine Güte von 10-12 haben sollte. Punkt.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Winterprojekt: Röhren-PA mit 4x572B (weil die eben da si
[quote][quote]

Übrigens berechnet wurden die Werte mit nachstehender Formel (Beispielrechnung von PA0FRI)[/quote]

Ich komme auf Werte mit grösseren Induktivitäten bei Q=12:
7,10 188pf 3,15µH 810pf[/quote]
Hallo,

das ist auf unbegründeten Q=10 gerechnet. mal so nebenbei bemerkt.

Ich komme auf praktischere
7,1 MHz 108pF 5uH 305pF bei Q=6
Die 108pF könnten mit einem 120 oder gar 160pF-Drehko bedient werden.

Alles andere Gerechnete sind abgedrehte Werte ohne praktischen Nutzen.
Es sei denn, man recycled irgend schräge Drehkos aus der Müllkiste.


Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Winterprojekt: Röhren-PA mit 4x572B (weil die eben da si
[quote][color=#0000FF:27moa1jx] Na wer will schon beurteilen können was ein anderer überblickt...
Grundsätzlich hat ein Pi-Filter doch 2 Aufgaben. Transformation und Oberwellenunterdrückung.
Ein Filter für eine bestimmte Frequenz(breite) ist umso besser je schmalbandiger er ist.
Andernfalls könnte Ich mir den ganzen Quatsch sparen und, wie oben erwähnt,
breitbandig ein - und breitbandig auskoppeln...[/color:27moa1jx]
Ich verlasse mich gerne auf Jahrzehntelange Erfahrung, aus dieser geht nunmal hervor,
das das Ausgangsfilter eine Güte von 10-12 haben sollte. Punkt.[/quote]
Hallo,

ich, denn nichts ist praktischer als eine gute Theorie.

Was du schreibst ist grundlegend nicht passend.
Entscheidend ist die Flankensteilheit des Filters und die ist bei Q=15 [b:27moa1jx]gleich steil[/b:27moa1jx] wie bei Q=6.
Beim L-Filter weniger steil, bei zwei L-Filtern gleich die eines PI-Filters.


Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Winterprojekt: Röhren-PA mit 4x572B (weil die eben da si
[quote][quote][quote]

Übrigens berechnet wurden die Werte mit nachstehender Formel (Beispielrechnung von PA0FRI)[/quote]

Ich komme auf Werte mit grösseren Induktivitäten bei Q=12:
7,10 188pf 3,15µH 810pf[/quote]
Hallo,

das ist auf unbegründeten Q=10 gerechnet. mal so nebenbei bemerkt.

Ich komme auf praktischere
7,1 MHz 108pF 5uH 305pF bei Q=6
Die 108pF könnten mit einem 120 oder gar 160pF-Drehko bedient werden.

Alles andere Gerechnete sind abgedrehte Werte ohne praktischen Nutzen.
Es sei denn, man recycled irgend schräge Drehkos aus der Müllkiste.


Peter[/quote]
[color=#0000FF:2cgbysci]Also soll das gerede und geschreibsel der allermeisten "Fachleute"
und Funkamateure mit Q Eingangskreise 3-6 und Q Ausgangskreis 10-12 über Jahrzehnte hinweg Unfug gewesen sein?
Kann mich hier mal jemand erleuchten??

Grüße
Michael[/color:2cgbysci]


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Winterprojekt: Röhren-PA mit 4x572B (weil die eben da si
Hallo,

vor allem Unfug ist, was nach wie "stille Post" weitergereichten Erfahrungen irgendwann nach vielen Jahren [b:2nhu0gto]ohne Überlegung[/b:2nhu0gto] dazu gedacht wird.

zu b, Ausgangskreis)
Noch einmal:
Ein tollpatschig gewähltes Q im Ausgangskreis lässt den Resonanzstrom hochschnellen und die Größe aller beteiligten Bauteile explodieren.
Vorteile: [b:2nhu0gto]Keine[/b:2nhu0gto]

zu a, Eingangskreis)
das ist unkritisch bzw egal


Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Winterprojekt: Röhren-PA mit 4x572B (weil die eben da si
Hallo,

ist kein Widerspruch da?
Deshalb habe ich mich selbst mit pasan.exe gegengeprüft (Funktion Bode Plot).

Als Ergebnis kam heraus, dass tatsächlich eine bestimmte Fehlanpassung (durch überzogenes Q) die Filterflanke zum hamonischen Signal günstig beeinflussen kann.
Tja, das ist altes Wissen, was schon mal verlegt werden kann.

Der zweite Punkt ist, dass bei einem Eintakt-B-Verstärker das erste harmonische Signal (doppelte Frequenz) nur etwa 6dB unter dem Nutzsignal liegen kann.


Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Winterprojekt: Röhren-PA mit 4x572B (weil die eben da si
@alterstreuner

Ich komme immer noch nicht mit Deiner Idee der Stromversorgung klar. Darauf beruht ja die ganze Berechnung des Ausgangsfilters.
Den Arbeitspunkt hast Du bei 2300 V / 1A gesetzt - das sind 2,3 kW DC-Input.
Das ganze mit einem Trafo, der 1,68 kV eff bei 800W Last macht (Ieff = 0,48 A).
Wie groß soll denn Dein Glättungs-C am Brückengleichrichter werden?

Immerhin geht L etwa auf den doppelten Wert, wenn man z.B. mit dem halben Strom rechnet,
also 2300 V / 0.5 A, was ja auch noch 1150 W DC In ist...

Gruß
Mark


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Winterprojekt: Röhren-PA mit 4x572B (weil die eben da si
[quote]Hallo,

ist kein Widerspruch da?
Deshalb habe ich mich selbst mit pasan.exe gegengeprüft (Funktion Bode Plot).

Als Ergebnis kam heraus, dass tatsächlich eine bestimmte Fehlanpassung (durch überzogenes Q) die Filterflanke zum hamonischen Signal günstig beeinflussen kann.
Tja, das ist altes Wissen, was schon mal verlegt werden kann.

Der zweite Punkt ist, dass bei einem Eintakt-B-Verstärker das erste harmonische Signal (doppelte Frequenz) nur etwa 6dB unter dem Nutzsignal liegen kann.


Peter[/quote][quote]Hallo,

ist kein Widerspruch da?
Deshalb habe ich mich selbst mit pasan.exe gegengeprüft (Funktion Bode Plot).

Als Ergebnis kam heraus, dass tatsächlich eine bestimmte Fehlanpassung (durch überzogenes Q) die Filterflanke zum hamonischen Signal günstig beeinflussen kann.
Tja, das ist altes Wissen, was schon mal verlegt werden kann.

Der zweite Punkt ist, dass bei einem Eintakt-B-Verstärker das erste harmonische Signal (doppelte Frequenz) nur etwa 6dB unter dem Nutzsignal liegen kann.


Peter[/quote]
Moin, ich Sitze ja nicht den ganzen Tag am Rechner. Bin ja nicht völlig Beratungsresistent.
Q 11 für 10m wegen anfangs-c. Sonst Q9,mit den Werten kann ich mich auch anfreunden.

Was sollte mir das mit dem ueberzogenen q noch sagen?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Winterprojekt: Röhren-PA mit 4x572B (weil die eben da si
[quote]@alterstreuner

Ich komme immer noch nicht mit Deiner Idee der Stromversorgung klar. Darauf beruht ja die ganze Berechnung des Ausgangsfilters.
Den Arbeitspunkt hast Du bei 2300 V / 1A gesetzt - das sind 2,3 kW DC-Input.
Das ganze mit einem Trafo, der 1,68 kV eff bei 800W Last macht (Ieff = 0,48 A).
Wie groß soll denn Dein Glättungs-C am Brückengleichrichter werden?

Immerhin geht L etwa auf den doppelten Wert, wenn man z.B. mit dem halben Strom rechnet,
also 2300 V / 0.5 A, was ja auch noch 1150 W DC In ist...

Gruß
Mark[/quote]
Hallo, habe ja schon am Anfang erwähnt das ich keine -wenig Röhren Erfahrung habe.
Um den Ausgang zu rechnen ging ich von IMAX und UA aus. Evtl. Der falsche Weg?
Sollte der Arbeitspunkt nebst Impedanz Berechnung von der Mitte (50%) ausgehen?
Glaettungs-C sollte ca. 130microfarad werden...


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Winterprojekt: Röhren-PA mit 4x572B (weil die eben da si
Hallo,

man braucht, damit es überhaupt zur Anpassung kommt, ein minimales Q.
Bsp:
Rout = 2500 Ohm
Rlast = 100 Ohm
Q ist dann in diesem Fall Wurzel(2500/100)=5
Damit ist Wurzel(L/C) = 500, also
a) Xc = 500 Ohm = 1/Q * 2500 Ohm bzw.
b) XL = 500 Ohm = Q * 100 Ohm

Überhrhöht man das Q, dann wird aus dem einen Q zwei verschiedene Qs, nämlich Q1 und Q2.
bspw. Q1 = 10 und Q2 = 2,5:
Xc = 250 Ohm = 2500 / Q1 (Q1 = Wurzel(100))
XL = 250 Ohm = 100 * Q2 (Q2 = Wurzel(6,25))
Als Ausgleich ist dann allerdings ein weiteres Xc nötig, das aus dem L-Filter ein PI-Filter werden lässt.

Tipp:
Probier die Bode Funktion in pasan.exe aus.
Dort brauchst du nur so lange klicken, bist einfach in der Summe -40dB erreicht werden (-34dB Filter plus -6dB Oberwelle f2)
Das aber entspricht ziemlich genau den hier auch vorgeschlagenen Q=10.

Der Rest ist Strategie, so dass am Anodendreko nie Kapazität umgeschaltet werden muss:
160m: Drehko voll rein drehen bis
10m: gleicher Drehko, voll raus drehen
Der Pioneer 572B nutzt wohl als Drehko 250pF/3,5kV
http://linamp.co.uk/pioneer.html


Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Winterprojekt: Röhren-PA mit 4x572B (weil die eben da si
[quote]

Ich komme immer noch nicht mit Deiner Idee der Stromversorgung klar. Darauf beruht ja die ganze Berechnung des Ausgangsfilters.
Den Arbeitspunkt hast Du bei 2300 V / 1A gesetzt - das sind 2,3 kW DC-Input.
Das ganze mit einem Trafo, der 1,68 kV eff bei 800W Last macht (Ieff = 0,48 A).
Wie groß soll denn Dein Glättungs-C am Brückengleichrichter werden?

Immerhin geht L etwa auf den doppelten Wert, wenn man z.B. mit dem halben Strom rechnet,
also 2300 V / 0.5 A, was ja auch noch 1150 W DC In ist...
[/quote]

2,3KW DC Input treten nur bei der PEP Spitzenleistung auf, für die muss das Pi-Filter berechnet werden.
Das in SSB oder CW der durchschnittliche Anodenstrom und damit die Leistung die der Transformator liefern muss weit geringer ist spielt dabei keine Rolle.
RTTY kann man sowieso nur mit allerhöchstens der halben Leistung machen.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Winterprojekt: Röhren-PA mit 4x572B (weil die eben da si
[quote]Hallo,

man braucht, damit es überhaupt zur Anpassung kommt, ein minimales Q.
Bsp:
Rout = 2500 Ohm
Rlast = 100 Ohm
Q ist dann in diesem Fall Wurzel(2500/100)=5
Damit ist Wurzel(L/C) = 500, also
a) Xc = 500 Ohm = 1/Q * 2500 Ohm bzw.
b) XL = 500 Ohm = Q * 100 Ohm

Überhrhöht man das Q, dann wird aus dem einen Q zwei verschiedene Qs, nämlich Q1 und Q2.
bspw. Q1 = 10 und Q2 = 2,5:
Xc = 250 Ohm = 2500 / Q1 (Q1 = Wurzel(100))
XL = 250 Ohm = 100 * Q2 (Q2 = Wurzel(6,25))
Als Ausgleich ist dann allerdings ein weiteres Xc nötig, das aus dem L-Filter ein PI-Filter werden lässt.

Tipp:
Probier die Bode Funktion in pasan.exe aus.
Dort brauchst du nur so lange klicken, bist einfach in der Summe -40dB erreicht werden (-34dB Filter plus -6dB Oberwelle f2)
Das aber entspricht ziemlich genau den hier auch vorgeschlagenen Q=10.

Der Rest ist Strategie, so dass am Anodendreko nie Kapazität umgeschaltet werden muss:
160m: Drehko voll rein drehen bis
10m: gleicher Drehko, voll raus drehen
Der Pioneer 572B nutzt wohl als Drehko 250pF/3,5kV
http://linamp.co.uk/pioneer.html


Peter[/quote][color=#0040FF:1jrnuxu7]Sieht sehr nach einer hilfreichen Software aus, kannte Ich noch nicht.
Mit Fleissarbeit in pasan.exe die Werte ermitteln und rechnerisch kontrollieren, Ich möchte auf Nr. Sicher gehen.

Grau ist alle Theorie, es geht wohl in erster Linie um Anhaltspunkte, insbesondere für C1 u. C2.
Ich möchte versuchen, die Punkte für die Abgriffe (Spule) mit einem Antennenanalyser heraus zu bekommen.
Die errechneten Werte am Drehko relativ genau einstellen und dann per Abgriff auf Resonanz bringen.
Ich habe mir das folgendermassen vorgestellt: Am Anodendrehko einen R der Ausgangsimpedanz nach masse,
An C1 den errechneten Wert + Cout einstellen, C2 auf den errechneten Wert und dann den Punkt suchen.
Für 7,1 will Ich die Spule berechnen, das sollte dann doch recht genau hin zu bekommen sein, oder?
Die geometrischen Werte sollten in der Nähe der mit obigem Verfahren ermittelten Werte liegen,
dann wäre das für mich die Bestätigung das es passen sollte. Zustimmung oder Denkfehler?

[/color:1jrnuxu7]


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Winterprojekt: Röhren-PA mit 4x572B (weil die eben da si
[quote]

Grau ist alle Theorie, es geht wohl in erster Linie um Anhaltspunkte, insbesondere für C1 u. C2.
Ich möchte versuchen, die Punkte für die Abgriffe (Spule) mit einem Antennenanalyser heraus zu bekommen.
Die errechneten Werte am Drehko relativ genau einstellen und dann per Abgriff auf Resonanz bringen.
Ich habe mir das folgendermassen vorgestellt: Am Anodendrehko einen R der Ausgangsimpedanz nach masse,
An C1 den errechneten Wert + Cout einstellen, C2 auf den errechneten Wert und dann den Punkt suchen.
Für 7,1 will Ich die Spule berechnen, das sollte dann doch recht genau hin zu bekommen sein, oder?
Die geometrischen Werte sollten in der Nähe der mit obigem Verfahren ermittelten Werte liegen,
[/quote]

Ja, Du misst dann vom Antennenausgang mit dem Analyser.

Trotzdem ist es sinnvoll die Spulengeometrie im Voraus zu berechnen, damit alle Anzapfungen für den Bandschalter auf der richtigen Seite der Spule sind.

Das alles inklusive Spulendaten und Oberwellenunterdrückung usw. lässt sich prima mit dem Programm Piel von James Tonne berechnen:

http://www.tonnesoftware.com/

Noch ein Beispiel für eine Pi-Filter Spule die mit PIEL berechnet wurde und auf Anhieb passte.
Die Kupferstreifen für die Anzapfungen wurden etwas in gefräste Schlitze eingelassen und dann mit Silberhaltigem Lötzinn und 370° Schmelztemeperatur eingelötet.

[attachment=0:3qf0k11p]Pi-Filter Spule.jpg[/attachment:3qf0k11p]


  
 

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