Amateurfunk Forum - Archiv

Das ist doch allgemein bekannt, dass die analogen Modulationsarten eine höhere Reichweite haben als digitale. DC7GB präsentiert das hier sehr schön: http://dc7gb.darc.de/projekte/SN-Vergleich.html

73, Peter - HB9PJT

[quote]Eine weniger wissenschaftliche Betrachtungsweise: Ich fahre jeden Tag mit dem Auto zur Arbeit und zurück.[/quote]

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Ich könnte eine ganze Doktorarbeit schreiben, wo die Vorteile und Nachteile des Digitalfunks liegen. Es kommt als Antwort immer das schwache Argument der üblen Tonqualität, was zudem ja auch noch nicht mal stimmt.
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Wenn man über 80 ist und sein halbes Leben lang mit einem Preßlufthammer gearbeitet hat mag man den Unterschied vielleicht nicht hören. Mit einem auch nur halbwegs intaktem Gehör schon.
Das erklärt sich auch von selbst. Bei den niedrigen Bitraten, wovon auch noch ein Teil für die Fehlerkorrektur draufgeht kann man einfach kein einigermaßen naturgetreues Signal übertragen. Unmöglich.
Das Ergebnis ist ein mehr oder weniger (eher mehr) synthetischer Klang mit erahnbaren Ähnlichkeiten zum Original.
Der einzige Grund warum einige das trotzdem favorisieren ist das fehlende Rauschen. Wenn das das einzige Kriterium ist...ok...dann ist Digital Voice wirklich besser. Ansonsten...eher nicht. Egal welches Verfahren verwendet wird. Abhilfe würde nur mehr Bandbreite schaffen, aber das will man ja nicht. Entsprechend ist das Resultat. Ja, es ist verständlich, ohne Frage. Trotzdem muß man nicht ohne Not ein originalgetreues Analogsignal gegen einen digitalen Blecheimer tauschen.
Ich persönlich kann jedenfalls das digitale Artefaktegemisch nicht lange ertragen. Es ist einfach unnatürlich. Vielleicht bin ich ja etwas empfindlich, aber andererseits könnte ich einem verrauschten mit Störgeräuschen überlagertem Kurzwellensignal stundenlang zuhören, wobei mich bereits 20min Digitalfunk nahe an den Wahnsinn bringen. Nicht nur wegen der synthetischen Wiedergabe, sondern auch wegen der Latenz. Dennoch will ich Digitalfunk nicht verteufeln. Er hat als zusätzliche Spielerei durchaus seine Berechtigung. Auch ich nutze das (neben dem KW Gerät im Auto) ganz gern mal, um aus einer anderen Stadt mit den OMs zu Hause zu "telefonieren".
Aber auch nur dafür. Für lokale QSOs aus dem Auto fehlt mir irgendwie die Lust auf digital. Da ist mir unser gut besuchtes analoges FM-Stadtrelais allemal lieber. Insofern halte ich den ganzen Digital Voice Kram für zwar ganz nett, aber auch ein wenig für überbewertet. Normalerweise sind Neuentwicklungen immer dann gut wenn sie einen Mehrwert bringen. In Bezug auf die Vernetzbarkeit ist Digitalfunk sicherlich nicht schlecht und bringt diesen Mehrwert. In Bezug auf die Sprachqualität ist das gegenüber FM eher ein ziemlich großer Rückschritt. Also unter dem Strich ein Kompromiß, mit dem man leben kann, aber der große Wurf ist es nicht. Was mich persönlich ärgert ist, daß sich mit etwas mehr Bandbreite das Qualitätsproblem in Luft auflösen ließe.

[quote] Hat sich schon mal jemand gefragt, warum kaum einer vom Digitalfunk lassen kann, wenn er einmal angefangen hat?[/quote]
Das halte ich für ein Gerücht. Wenn man mal so sieht wieviele DV-Geräte bald wieder in der Kreisbahn landen...
Und viele, die es behalten nutzen es eben auch nur als eine Betriebsart von vielen anderen. Diejenigen, die einen wirklich harten Schnitt von Analog auf Digital gemacht haben sind eher selten.
Sei es wie es sei...soll jeder seinen Spaß haben wie er will. Ich wehre mich nur gegen den Absolutanspruch der Digital Voice Betriebsarten gegenüber FM, denn ein vollwertiger Ersatz für FM ist und wird es nicht. Sondern eben auch nur ein kleiner Baustein auf der riesigen Spielwiese Amateurfunk.
Vy 73
Wilfried

[quote]Das ist doch allgemein bekannt, dass die analogen Modulationsarten eine höhere Reichweite haben als digitale. [/quote]
..und ein Opel fährt schneller als ein VW....
Sowas kann man nicht an Bandbreite und S/N-Verhältniss fest machen, sondern welchen Informationsgehalt ich übertragen kann.
Digital regelt dies im wesentlichen das Shannon-Hartley-Gesetz, aber welchen Inhalt erwarte ich von analogen Signal und mit welcher "Datenrate" kann ich dies vergleichen?

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Das erklärt sich auch von selbst. Bei den niedrigen Bitraten, wovon auch noch ein Teil für die Fehlerkorrektur draufgeht kann man einfach kein einigermaßen naturgetreues Signal übertragen. Unmöglich.
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So sehe ich das auch, deshalb der dezente Hinweis, das D-Star die kleinste und C4FM die größte Datenrate für die Sprache hat.
Das klingt zwar nahezu wie FM, allerdings ist dann kein Platz mehr für Beiwerk, wie z.B. GPS-Daten.

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Was mich persönlich ärgert ist, daß sich mit etwas mehr Bandbreite das Qualitätsproblem in Luft auflösen ließe.
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Das passt leider nicht mehr in den immer enger werdenden Relaisbereich, in dem sich heute schon über 500 analoge und mehr als 400 digitale Relais drängeln....nur auf 70cm.
Für ein Tetra mit 25khz Signalbandbreite wäre da kein Platz mehr....

Das ist bekannt. JT65 ist ein schönes Beispiel. Aber nenne mir ein Beispiel mit Sprachübertragung, welches mit kleinerem Signal funktioniert als eine analoge Übermittlung mit vergleichbarer Qualität.

73, Peter - HB9PJT

[quote][quote]Das ist doch allgemein bekannt, dass die analogen Modulationsarten eine höhere Reichweite haben als digitale. [/quote]
..und ein Opel fährt schneller als ein VW....
Sowas kann man nicht an Bandbreite und S/N-Verhältniss fest machen, sondern welchen Informationsgehalt ich übertragen kann.
Digital regelt dies im wesentlichen das Shannon-Hartley-Gesetz, aber welchen Inhalt erwarte ich von analogen Signal und mit welcher "Datenrate" kann ich dies vergleichen?
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[quote]... Das passt leider nicht mehr in den immer enger werdenden Relaisbereich, in dem sich heute schon über 500 analoge und mehr als 400 digitale Relais drängeln ...[/quote]
Verschlimmert wird die Situation dadurch, dass an manchen Standorten zwei, drei oder noch mehr Relais gleichzeitig unter Verwendung verschiedener Systeme in der Luft sind und dadurch entsprechende Frequenzen "verbraucht" werden. Nur, um möglichst jeden digitalen Standard am Standort anzubieten, den es gibt.

Sind alle Repeater am gleichen Standort durch systemübergreifende Zusammenschaltung (was ja vielfach als die Lösung für das Digitalzersplitterungsproblem gesehen wird) mit dem gleichen Reflektor/Raum/Gruppe verbunden, werden an ein und dem selben Standort gleich eine ganze Reihe von Frequenzen mit einem einzigen QSO belegt. Nichts gegen eine Belebung der Frequenzen. Aber ist das so wirklich eine gute Lösung?

Ich sehe es daher ähnlich wie Wilfried. Irgendwie bringt das Ganze derzeit keinen sehr großen Vorteil. Eher viele neue Probleme, die dann später mit weiteren, neuen Problemen gelöst werden ...

[quote]Hat sich schon mal jemand gefragt, warum kaum einer vom Digitalfunk lassen kann, wenn er einmal angefangen hat?[/quote]
Ich selbst kann mir in diesem Zusammenhang nicht erklären, warum im Amateurfunk ohne Not so stark auf zentral verwaltete, herstellerabhänige, proprietäre sowie internetabhängige Systeme gesetzt wird.

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....[b:1anh6nii]herstellerabhängige, proprietäre[/b:1anh6nii].....[/quote]
Ich denke nicht, das dies die allererste Absicht war, vielmehr sind andere System eben auch schnell hinten runter gefallen:

APCO-P25: ältestes System, aber recht teure Geräte
Tetra: zu breites Signal für den Amateurfunk.
dPMR: sehr billige Geräte ab 80€, aber kein einheitlicher Voice-Codierer
IDAS: teurer als DMR und nur ein Hersteller Icom
NEXEDGE: teurer als DMR und (fast) nur ein Hersteller Kenwood
XPT: Hersteller Hytera, "kostengünstig", kompatibel zu DMR, aber Lizenzkosten.

Hallo Achim,

wenn alle diese Systeme außer einer zusätzlichen Spielwiese (hast Du ja selbst bestätigt, hi) keinen nennenswerten Vorteil bringen sondern eher die oben angegebenen Nachteile haben, warum tun wir uns das an und optimieren den Relaisfunk damit kaputt?

Haben wir als Funkamateure denn wirklich keinen Stolz und keine Motivation mehr, etwas eigenes auf die Beine zu stellen? Damit meine ich vor allem etwas amateurfunkfreundliches: Also frei, offen, dezentral, einfach bedienbar und vor allem weitgehend unabhängig vom Internet. Wo niemand ausgeschlossen wird, jeder mitmachen, mitbasteln, mitexperimentieren und verbessern kann. Wo wir also richtig stolz drauf sein können, etwas eigenes geschaffen zu haben und was dem Amateurfunkgedanken mal wieder so richtig Rechnung trägt.

Statt dessen unterwerfen wir uns zentralen Betreibergruppen, einzelnen Herstellern, geschlossenen Systemen und machen uns vernetzungstechnisch völlig vom Internet abhängig. Und das leider meist noch mit wachsender Begeisterung bzw. ohne vielleicht auch weiter 'drüber nachzudenken.

Inzwischen steht uns sehr moderne, preiswerte und auch leistungsfähige Technik zur Verfügung. Wir könnten also eigentlich, wenn wir wollten. Wir müssen halt nur selbst aktiv werden, vielleicht auch ein wenig weitsichtiger planen und nicht immer sofort dem hinterherlaufen, was uns von der Industrie bzw. von bestimmten Gruppen vorgesetzt wird.

Noch habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben ...

Schönen Gruß
Frank, DL3DCW

Zumindest die Relais sollten so intelligent sein das die automatisch ziwschen FM und Digital umschalten...
So kann man mit jedem Gerät Notfunk machen.

73 de DL3FOX Uwe

C4FM Repeater und Hytera (DMR) Repeater können das sofern es aktiviert ist

[quote]So kann man mit jedem Gerät Notfunk machen ...[/quote]
Das ist zum Glück dank modernster Technik im Amateurfunk heute überhaupt kein Problem mehr und auch sehr viel einfacher als früher. Man braucht nur die passende Ausrüstung. Beispiel (Zufallsfund, hat daher nur symbolischen Charakter): http://www.amateurfunk-wiki.de/index.ph ... G_2312.JPG

Das schaut ja fast wie bei mir im Auto aus ^^

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Haben wir als Funkamateure denn wirklich keinen Stolz und keine Motivation mehr, etwas eigenes auf die Beine zu stellen?
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Wie wärs mit D-Star?
Entwickelt im Jahre 2000 von der japanischen Amateur Radio Liga.
Als einziger Gerätehersteller hat sich damals nur ICOM erbarmt, und jeder Mikrofonklick wurde von den Amis kontrolliert und gespeichert.....mit den bekannten Folgen:
Es gibt nur ein überteuertes Hand- und Mobilgerät.

Nebenbei bemerkt hat man mit D-Star ein Sprachsystem digitalisiert, um es anschließend mit analogen Doppeltönen zu steuern

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Haben wir als Funkamateure denn wirklich keinen Stolz und keine Motivation mehr, etwas eigenes auf die Beine zu stellen? Damit meine ich vor allem etwas amateurfunkfreundliches: Also frei, offen, dezentral, einfach bedienbar und vor allem weitgehend unabhängig vom Internet. Wo niemand ausgeschlossen wird, jeder mitmachen, mitbasteln, mitexperimentieren und verbessern kann. Wo wir also richtig stolz drauf sein können, etwas eigenes geschaffen zu haben und was dem Amateurfunkgedanken mal wieder so richtig Rechnung trägt.
[/quote]
So etwas gibt es.
https://freedv.org/tiki-index.php
Das wurde wohl entwickelt, um auf der Kurzwelle Digital Voice machen zu können.
Allerdings läßt die winzige Bitrate von 700-1600 Bit/s Schlimmes in Bezug auf die Qualität erwarten.
Obwohl ja auf deren Homepage steht: "At high SNRs FreeDV 1600 sounds like FM, with no annoying analog HF radio noise."
Aber sowas Ähnliches hat man ja auch schon immer von den etablierten Digitalmodi-Verfechtern, die höhere Bandbreiten als Free DV fahren erzählt bekommen, und trotzdem einen synthetischen Blecheimer erhalten.
Davon mal abgesehen für mich macht gerade das "annoying analog HF radio noise" das Salz in der Suppe aus. Weil trotz aller Knackser und Ratscher immer ein originalgetreues Audio zu hören ist, und keine sterile Synthesizer-Replikation.
Ich habe Free DV nie probiert, aber von OMs die es probiert haben gehört, daß es ziemlich anfällig gegenüber überlagerten Störsignalen sein soll. Also für die Kurzwelle nur bedingt geeignet.
Aber da das so schmal auch schon im Basisband ist, müßte es prinzipiell auch durch einen stinknormalen FM-Relaiskanal passen. So könnte man über jedes beliebige FM Relais oder auch direkt zwischen den OMs ohne Relais DV Betrieb machen ohne von irgendwelchen Herstellern, Lizenzen, stressigem Rumgezicke von Betreibergruppen untereinander usw. abhängig zu sein. Und ohne teure Hardware in Form eines industriell hergestellten Repeaters kaufen zu müssen. Gut...mit der Vernetzung müßte man sich etwas einfallen lassen, aber ich könnte mir vorstellen daß man über das gute alte Echolink auch sowas hinbekäme, wobei man dann natürlich wieder das Internet (oder geht das vielleicht auch über das Hamnet?) dazwischen hätte. Also wenn man unbedingt mit Digitalfunk herumspielen will, könnte man das mit Free DV sicherlich gut machen.
Gegenwärtig scheint mir der Trend aber eher dahin zu gehen, kommerzielle rundum sorglos-Lösungen zu kaufen und ein wenig an der Software herumzufrickeln.
Vy 73
Wilfried

[quote]
Wie wärs mit D-Star?
Entwickelt im Jahre 2000 von der japanischen Amateur Radio Liga.
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So richtig entwickelt eigentlich nicht. Denn das Übertragungsverfahren stammt ursprünglich aus der Satellitentelefonie.
Dort sind Bandbreiten notorisch knapp, und insofern macht es [b:1aut6s91]dort[/b:1aut6s91] auch Sinn, so geringe Bitraten zu fahren.
Trotzdem hat man das mehr oder weniger ohne großartige Anpassung für den Amateurfunk übernommen und ein Gerät darum herum gebaut. Mit allen Konsequenzen.
Denn eine Eigenschaft des Übertragungsverfahrens bei D-Star stört im Amateurfunk dann doch erheblich.
Das Verfahren ist für Verbindungen Erde->Satellit und zurück unter Sichtverbindung gebaut, kein Flatterfading, keine oder so gut wie keine Mehrwegeausbreitung. Insofern ist da nicht unbedingt soviel Redundanz im Signal um Übertragungsfehler bei terrestrischer Ausbreitung insbesondere im Mobilbetrieb herauszurechnen. Und das erklärt dann auch die selbst bei eigentlich ausreichenden Feldstärken immer wieder auftretenden Verwürfelungen. Geht die Feldstärke dazu auch noch in den Keller wird es schnell kritisch. Ich erinnere mich noch an die Zeit als die ersten D-Star Repeater QRV wurden. Alle Nutzer erzählten, daß das total toll funktioniert, FM weit überlegen sei. Und dennoch gab es massive Bestrebungen, die zulässige Strahlungsleistung für D-Star Relais (und nur für diese, nicht für FM Relais) von 15W auf 50W zu erhöhen.
Warum eigentlich, wenn das Verfahren ohnehin schon allein systembedingt überlegen sein soll?
Ich habe den Eindruck, daß bei der ganzen Digital Voice Thematik auch immer ziemlich viel Wunschdenken mitschwingt.
Bis heute...
Die Technik ist ja nicht wirklich schlecht, nur muß sie sich an etablierten Verfahren wie FM und SSB messen lassen.
Und wenn man das dann tatsächlich mal macht findet man oft heraus, daß die Physik auch bei Digital Voice ihre Hand im Spiel hat.
Ist genauso wie bei den Wunderantennen...