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BeitragVerfasst: Mo 20.3.2017 22:17 
db6zh hat geschrieben:
Ich finde, die Relaisbetreiber sollten sich gut überlegen, ob sie die Eigentumsrechte an den DARC übertragen und ihre Ruhe haben ...
Hmm, der Wind wird doch nicht etwa genau aus der Richtung wehen? ;-)


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BeitragVerfasst: Mo 20.3.2017 23:06 
db6zh hat geschrieben:
Es ist auch normalerweise ausreichend in den Merkblättern der HDI beschrieben, für was die eintritt und die Merkblätter kannst Du vermutlich anfordern oder downloaden oder was weiß ich.
Wenn das doch so ausreichend beschrieben ist warum kann dann niemand diese sehr einfache Frage beantworten:

Besteht für Relaisfunkstellen von Vereinsmitgliedern, die Eigentum des Mitglieds sind und an fremden Standorten (also nicht zuhause) betrieben werden im Rahmen der "Haftpflichtversicherung für Mitglieder des DARC" Versicherungsschutz? Falls nicht, welche Mindestanforderungen müssen erfüllt sein um Versicherungsschutz zu genießen?

Das jede Versicherung irgendwelche Ausschlusskriterien im Kleingedruckten hat ist völlig klar. Darum geht es hier aber gar nicht. Es geht allein um grundsätzliche Dinge. Und zumindest diese sollten ausreichend und unmissverständlich geklärt sein.


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BeitragVerfasst: Mo 20.3.2017 23:28 
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Hi Peter,

ich bin schon lange raus aus dem Verein...hat sich also nix verbessert...

73 de DL3FOX Uwe

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BeitragVerfasst: Di 21.3.2017 2:17 
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DL3DCW hat geschrieben:
die einzig offiziell erhältliche Info - nämlich das HDI-Merkblatt - assoziiert bei mir (und übrigens auch bei sehr vielen anderen Relaisbetreibern) das im Rahmen der "Haftpflichtversicherung für Mitglieder des DARC" Versicherungsschutz u.a. für "Eigentum, Besitz, Auf-, Abbau, Wartung und Betrieb von Amateurfunkstationen, auch von Relaisfunkstellen" besteht. Welche Eigentumsverhältnisse etc. im Detail erforderlich sind geht daraus leider nicht hervor.

Genau deshalb haben wir nachgefragt:
.....Besteht für Relaisfunkstellen von Vereinsmitgliedern, die Eigentum des Mitglieds sind und an fremden Standorten (also nicht zuhause) betrieben werden im Rahmen der "Haftpflichtversicherung für Mitglieder des DARC" Versicherungsschutz? Falls nicht, welche Mindestanforderungen müssen erfüllt sein um Versicherungsschutz zu genießen?
Du hast doch es doch im HDI Merkblatt (Dein Zitat), bereits schwarz auf weiß. Der Sinn einer Haftpflichtversicherung sollte Dir bekannt sein: sie bezahlt in Deinem Fall (Relais in Deinem Eigentum) den Fremd-Schaden, für den Du persönlich haftest ---- und auch nur dann, wenn Du persönlich aus gesetzlichen Gründen haften mußt. Eigentum und Besitz muß ich wohl nicht erklären, und wenn Du nicht weißt, was ".... Auf-, Abbau, Wartung und Betrieb von Amateurfunkstationen, auch von Relaisfunkstellen" bedeutet, dann gibt es wohl ein Problem, welches Du nur alleine lösen kannst.

Du mußt DARC-Mitglied sein (Beitrag bezahlt -- davon wird die Versicherung bezahlt). Dann muß ein Schaden mit Deinem Amateurfunkeigentum oder -besitz entstanden sein, bzw. bei Afubetrieb im allgemeinen, für den Du persönlich gesetzlich haften mußt. Was, bei allen Göttern, willst Du denn noch für "Details etc." erklärt bekommen ?? Dazu sagte bereits
Goethe hat geschrieben:
Wenn du eine weise Antwort verlangst, mußt du vernünftig fragen.
Solange das Relais nicht im DARC-Eigentum ist, gibt es auch keine Verträge dazu mit dem DARC. Alle Verträge mit Dritten sind dann Deine Sache.
73 Peter


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BeitragVerfasst: Di 21.3.2017 8:46 
db6zh hat geschrieben:
Du mußt DARC-Mitglied sein (Beitrag bezahlt -- davon wird die Versicherung bezahlt). Dann muß ein Schaden mit Deinem Amateurfunkeigentum oder -besitz entstanden sein, bzw. bei Afubetrieb im allgemeinen, für den Du persönlich gesetzlich haften musst.
Du sagst damit also das Versicherungsschutz besteht? Und warum wird das auf unsere Anfrage hin nicht genauso auch von offizieller Seite gesagt? Warum gibt es seitens des DARC da dann so ein absolutes Chaos? Warum sagt jeder etwas anders? Warum sind alle absolut verunsichert? Es kommt nämlich nur Herumgeeiere. Oder eben die Antwort das sich die Relaisfunkstellen in DARC-Eigentum und/oder an einem DARC-Standort befinden müssen um überhaupt Haftpflichtversicherungsschutz zu genießen. Das also alles andere als eindeutig.

Goethe hat geschrieben:
Was, bei allen Göttern, willst Du denn noch für "Details etc." erklärt bekommen?? Wenn du eine weise Antwort verlangst, mußt du vernünftig fragen.
Was ist an der einfachen Frage denn so unvernünftig? Besteht für Relaisfunkstellen von Vereinsmitgliedern, die Eigentum des Mitglieds sind und an fremden Standorten (also nicht zuhause) betrieben werden im Rahmen der "Haftpflichtversicherung für Mitglieder des DARC" Versicherungsschutz? Falls nicht, welche Mindestanforderungen müssen erfüllt sein um Versicherungsschutz zu genießen?

Für Dich mag das vielleicht alles klar sein. Für viele Relaisbetreiber und auch DARC-Funktionäre ist es das aber scheinbar nicht. Sonst wäre die Frage nämlich erst gar nicht aufgetreten. Und alles wäre in kurzer Zeit erledigt gewesen.

Goethe hat geschrieben:
Solange das Relais nicht im DARC-Eigentum ist, gibt es auch keine Verträge dazu mit dem DARC. Alle Verträge mit Dritten sind dann Deine Sache
Meinst Du das dieser Satz nun wirklich zur Klärung beiträgt? Für mich als Nichtjuristen leider nicht. Und genau deshalb frage ich bei offizieller Stelle an. Weil ich Laie auf dem Gebiet bin. Genauso wie die meisten Mitglieder und Relaisbetreiber vermutlich auch.


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BeitragVerfasst: Di 21.3.2017 9:08 
Im öffentlich verfügbaren Merkblatt (einfach mal googeln) steht übrigens:
Zitat:
Bitte zeigen Sie Verständnis dafür, dass diese Information nur die wichtigsten Bestimmungen aus dem Versicherungsvertrag beschreiben kann. Grundlage für den Versicherungsschutz sind die im Versicherungsvertrag des DARC vereinbarten Konditionen.
Die "Konditionen" kenne ich aber nicht. Diese teilt man mir auch nicht mit. Es ist also durchaus vorstellbar, dass es dort noch weitere für Relaisbetreiber sehr wichtige Details gibt (z.B. zu den Punkten wie Eigentumsverhältnisse, Standortvertrag etc.).

Und solange das nicht geklärt bzw. den Relaisbetreibern bekannt ist muss ich davon ausgehen das eben KEIN Versicherungsschutz besteht. Und bin damit wieder bei meinem Eingangsposting. Nämlich der Empfehlung an die Relaisbetreiber, ihren Versicherungsschutz zu überprüfen und ggf. selbst vorzusorgen.


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BeitragVerfasst: Di 21.3.2017 9:31 
db6zh hat geschrieben:
Ich finde, die Relaisbetreiber sollten sich gut überlegen, ob sie die Eigentumsrechte an den DARC übertragen und ihre Ruhe haben ...
Je mehr ich drüber nachdenke umso interessanter finde ich diesen Satz. Den habe ich nämlich so ähnlich auch schon einmal von anderer "prominenter" Stelle gehört: "Überschreibt einfach alles an den DARC und ihr seid auf der sicheren Seite". Eine mögliche Interpretation des Ganzen - vor allem im Zusammenhang betrachtet - überlasse ich aber lieber dem geneigten Leser ... ;-)


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BeitragVerfasst: Di 21.3.2017 11:36 
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Beiträge: 1810
Passend zum Durcheinander: Falls Ihr irgendwo Geld übrig habt, überschreibt es mir einfach, dann seid Ihr alle gegenüber dem Finaanzamt aus dem Schneider... :wink:

Aus eigener Erfahrung: Versichungstexte zu hinterfragen und im geringsten Zweifel das lieber zwei oder drei mal zu machen ist nicht verkehrt! Ich habe von meine´n zuständigen Haftpflichtversicherungsvertreter schon so viele Fehl- und Falschinformationen bekommen, dass sich die Balken biegen. Versicherungen sind nämlich immer nur dann hilfbereit, wenn es um prämienbehaftete Abschlüsse geht. Im Schadensfall finden die die besten Wortschöpfungen, um nicht zu zahlen...

Dass hier der DARC seine Mitglieder so im Unwissenden lässt, ist wahrhaft kein Ruhm, mit dem er sich hier bekleckert.

Gruß
Stefan

_________________
Gruß Stefan

"Amateurfunk ist die Technik einer längst vergangenen Zukunft! "


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BeitragVerfasst: Di 21.3.2017 12:15 
DL8SFZ hat geschrieben:
Dass hier der DARC seine Mitglieder so im Unwissenden lässt, ist wahrhaft kein Ruhm, mit dem er sich hier bekleckert.
Er sollte zumindest seine Mitglieder nach bestem Wissen und Gewissen informieren sowie vor eventuellen Gefahren schützen bzw. darauf hinweisen. In diesem Zusammenhang kann ich das leider überhaupt nicht erkennen. Einfach eine Info wie "Versicherungsschutz gilt nicht für euch - bitte selbst versichern" würde ja schon ausreichen. Aber anstatt einer Klärung gibt es nur Nebelkerzen ...


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BeitragVerfasst: Di 21.3.2017 12:45 
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Registriert: Sa 26.3.2016 20:45
Beiträge: 829
Hallo Frank,
dann werde ich etwas direkter: der DARC ist doch nicht ein Lebenshilfe-Verein und als Erwachsener sollte man wissen, daß man für sein Handeln und seine Entscheidungen erst einmal selber haften muß. Willkommen in der Erwachsenen-Welt.

Was gibt es denn daran zu deuteln, daß bei einer Eigentümer-Überschreibung der neue Eigentümer haftet ?? Brauchst Du dafür einen Rechtsanwalt ?? Wie deutlich muß das denn geschrieben werden, damit Du es verstehst ?? Das ist doch vom DARC ein Hilfe-Angebot und keine Enteignung oder ähnliches. Nimm es doch an, wenn Dir ansonsten das Risiko zu hoch ist. Es ist doch Dein eigener Verein.

Hast Du jemals für Dein Leben außerhalb von Afu von einer Deiner Versicherungen eine "Bibel für alle Lebenslagen" berkommen, in der jeder Handgriff in Bezug auf versichert oder nicht dargestellt wird ?? Wenn Du konkrete Probleme hast, wird die Versicherung antworten (müssen), aber doch nicht bei jeden Hirngespinst "wenn mein Relais einen Jumbotanker vom Himmel holt" und ähnliches. Das läuft auf eine Rechtsberatung hinaus, die Dir nur Versicherung und/oder Anwalt klären kann ---- und das alles für theoretische Fälle in ungewisser Zukunft ?? Glaubst Du ernsthaft, jemand würde damit seine Lebenszeit verplempern ??

Der DARC läßt Dich meiner Meinung nach nicht im Ungewissen, sondern hat zusammen mit der Versicherung so gut wie möglich die Knackpunkte dargestellt. Nimm Dir doch mal Deine ganzen Fragen und gehe zu einem Juristen, wenn Du überhaupt nichts wahrnehmen kannst. Eine Beratung kostet kein Vermögen.

Zitat:
... Er sollte zumindest seine Mitglieder nach bestem Wissen und Gewissen informieren sowie vor eventuellen Gefahren schützen bzw. darauf hinweisen. ....
Bei solchen Sätzen geht mir mein (virtueller) Hut hoch. Der DARC macht das im (aus Mitgliedsbeiträgen) bezahlbaren Verhältnis. Der DARC ersetzt Dir aber nicht "Hotel Mama und Papa" und Pampers in allen Lebenslagen.

Ich setze ein paar Tage aus, ... mal weg.
73 Peter


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BeitragVerfasst: Di 21.3.2017 13:01 
Hallo Peter,

danke für Dein sachliches Statement. Damit ist ja dann alles geklärt und es bestehen keine weiteren Fragen mehr. ;-)

Schönen Gruß
Frank, DL3DCW


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BeitragVerfasst: Di 21.3.2017 16:13 
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Registriert: Mi 20.2.2008 18:05
Beiträge: 270
Lieber Peter DB6ZH, viele Dank für deine tollen Ergüsse. Du hast mit absoluter Sicherheit NIE VERSTANDEN um was es dem Frank hier geht, du erzählst hier die Geschichte vom Pferd die keiner hören will und greifst ihn an. Ich kann nur mit dem Kopf schütteln!

Frank macht das genau richtig. Der DARC bietet für seine Mitglieder einen Versicherungsschutz (er wirbt auch damit), stellt aber keinerlei Informationen über den genauen Versicherungsumfang zur Verfügung. Nachfragen können von niemandem beantwortet werden. Als Versicherungsnehmer ist der DARC gegenüber seinen Mitgliedern auskunftspflichtig, was er aber nicht tut. Dies entsprechend hier anzuprangern, ist sein gutes Recht und völlig richtig! Auch die HDI darf hier dem OM keine Auskunft geben, da er nicht Versicherungsnehmer ist.

Letztendlich zahlen wir für einen vermeintlichen Versicherungsschutz, der keiner ist. Ich sags mal salopp, es steht hier die Verschwendung von Beitragsgeldern im Raume.

Es ist das Mindeste das man als Mitglied Auskunft von seinem Verband verlangenkann, und wenn es nur lautet "nicht DARC Eigentum nicht inbegriffen". PUNKT !

Aber dass die Verantwortlichen sich in Schweigen hüllen, ist der eigentliche "Skandal". So kann man nicht mit seinen Mitgliedern umgehen, finde ich (und wohl auch Frank).

Lieber Peter DB6ZH. DEINE hier erstellten Beiträge sind hier absolut fehl am Platz. Es ist eine Frechheit das du andere Forenteilnehmer hier so angraulst, obwohl sie sachliche Fragen stellen. Denn dafür sind ja Foren da, um Fragen zu stellen.


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BeitragVerfasst: Di 21.3.2017 20:36 
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S8

Registriert: Sa 26.3.2016 20:45
Beiträge: 829
Lieber Rainer,
diese Versicherungsfragen sind ja nicht neu, weder beim DARC noch allgemein. Ich habe so reagiert, weil Frank offensichtlich bei den Basics zur Haftpflicht bereits Probleme hat. Ich verstehe auch definitiv immer noch nicht, wo er "seinen Hänger" hat.

Er ist im Rahmen der Vereinshaftpflicht als Mitglied versichert für Afu-Angelegenheiten, für die er haften muß. Kein Mensch hat bei solchen Versicherungsfragen eine Aufzählung aller Eventualitäten, oder hast Du so etwas für eine Deiner Haftpflichtversicherungen schon mal gesehen ?? Es werden nur die Eckpunkte und ein paar Grundsätze selbst in den Versicherungsbedingungen aufgeführt, egal, von welcher Versicherung.

Zum zweiten: der DARC läßt es ja offen, aber wenn, dann kann ein Mitglied oder OV das Relais zum DARC-Eigentum überführen und hat ein paar Probleme weniger. Natürlich muß das dann vertraglich sauber dargelegt werden -- und dazu gibt es eben diese Vertragsentwürfe. Niemand wird dazu gezwungen.

Wir haben -zig Relais inzwischen und alle sollen jetzt laut Frank, weil er es nicht versteht, nicht versichert sein ?? Frank hat nach seiner Aussage Gott und die Welt gefragt. Wenn die Fragen so waren, wie hier im Forum, verstehe ich zumindest, warum keiner en Detail antworten kann. Es wurde auch nicht en Detail gefragt. 35.000 Mitglieder sind auf diese Art versichert und ausgerechnet Frank meint jetzt, weil er nicht einmal weiß, nach was er fragen soll, daß die Mitglieder nicht versichert sind.

Was soll denn jetzt das Forum dazu bringen ?? Abgesehen davon, daß es eine Vereinsangelegenheit ist und im DARC Forum an sich besser aufgehoben ist. Allerdings ist das DARC-Forum so schwach belegt, daß ich zumindest verstehe wenn er hier fragt.

Es steht doch klipp und klar fest, daß er versichert ist. (Mitglied plus Beitrag reicht) Was soll das Herum-Geeiere ?? Nur weil ihm mangels Kenntnis niemand das das letzte versicherte Bit vorbetet ??

Vielleicht können wir mal ganz von vorne anfangen: eine Haftpflichtversicherung (nicht Kasko oder ähnliches) schließt man für unvorhersehbare Fälle ab, bei denen man als Eigentümer, Besitzer oder handelnde Person trotz aller Vorsicht etc. für einen entstandenen Schaden haften muß. Teilweise auch ohne Verschulden, weil man für das Gerät oder den Betrieb gesetzlich gerade stehen muß. Heißt im Fall Relais: nach allen technischen Regeln perfekt aufgebaut, eigentlich kann nie etwas passieren und jetzt passiert doch etwas und es entsteht ein Schaden. Für diesen unvorhersehbaren Fall sichert man sich per Haftpflicht-Versicherung ab.

Diese Absicherung hat jedes DARC-Mitglied für solche Afu-Handlungen, bei denen er im unvorhersehbaren Unglücks- bzw. Schadensfall haften muß.

Wie soll denn die Antwort auf Franks Fragen aussehen ?? Nachdem unvorhergesehene Schadenfälle versichert sind, sollen jetzt Wahrsager antworten ?? Glaskugel ?? Kaffeesatz ??

Bitte mal etwas mit Abstand betrachten, was hier vom Fragesteller verlangt wird. Die Merkblätter stecken den Rahmen ab, alles andere ist für unvorhersehbare Ereignisse Humbug. Wir reden hier über tagtägliches, was im Afu nicht anders ist als im QTH in der Küche (per Privathaftpflicht).

Ich warte nur noch darauf, daß einer im Forum schreibt "der DARC hat mich nicht lieb, Euch sicher auch nicht, fragt mal im OV nach".

73 Peter

ps Ich habe es am Anfang freundlich und höflich beantwortet, aber es wurde konsequent im gleichen Stil weiter gefragt. In anderen ähnlichen Fällen wird sofort die Spam-Karte gezogen, hier siegt anscheinend jetzt das Mitleid ?? Irgendwann sollte auch mal Klartext auf den Tisch.


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BeitragVerfasst: Di 21.3.2017 21:09 
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BeitragVerfasst: Di 21.3.2017 21:32 
db6zh hat geschrieben:
Kein Mensch hat bei solchen Versicherungsfragen eine Aufzählung aller Eventualitäten, oder hast Du so etwas für eine Deiner Haftpflichtversicherungen schon mal gesehen ??
Eine Aufzählung aller Eventualitäten wurde an keiner Stelle verlangt. Ich kann mir absolut nicht erklären wie Du darauf kommst. Kannst Du bitte die Stelle zitieren?
db6zh hat geschrieben:
Wenn die Fragen so waren, wie hier im Forum, verstehe ich zumindest, warum keiner en Detail antworten kann. Es wurde auch nicht en Detail gefragt.
Hast Du meine Frage wirklich gelesen? Was ist nicht eindeutig daran? Welche Details fehlen? Wie hättest Du denn die Frage formuliert? Verbesserungsvorschläge?
db6zh hat geschrieben:
Nur weil ihm mangels Kenntnis niemand das das letzte versicherte Bit vorbetet ??.
Ja, mir mangelt es an Kenntnis. Genau aus dem Grund frage ich nach. Ist das nicht erlaubt? Warum so aufgebracht? Vorbeten des letzten versicherten Bits wurde nirgendwo verlangt.
db6zh hat geschrieben:
Nachdem unvorhergesehene Schadenfälle versichert sind, sollen jetzt Wahrsager antworten ?? Glaskugel ?? Kaffeesatz ???
Wurde ebenfalls an keiner Stelle verlangt. Wo habe ich das gefragt? Vielleicht solltest Du Dir wirklich noch mal meine Frage durchlesen.
db6zh hat geschrieben:
Die Merkblätter stecken den Rahmen ab, alles andere ist für unvorhersehbare Ereignisse Humbug.
Es geht absolut nicht um unvorhersehbare Ereignisse sondern lediglich um die mindestens einzuhaltenden Rahmenbedingungen (wie z.B. erforderliche Eigentumsverhältnisse, Ansprüche an den Standortvertrag etc.) um einen eventuell vorhandenden Versicherungsschutz nicht gleich schon im Ansatz zu gefährden.

Wenn der Inhalt Deiner Beiträge den Tenor unseres Vereins bzw. der Vereinsführung widerspiegeln sollte - und danach sieht es für mich im Moment leider aus - dann bin ich von diesem Verein, für den ich bis zuletzt wirklich absoluter Fürsprecher war, inzwischen leider weiter entfernt als ich jemals zu träumen gewagt hätte.


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