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Betreff des Beitrags: Re: Antennenbaufrage |
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Der Preis für das Rohr ist schon beeindruckend. Ich hab für ein 6m langes nahtloses Rohr aus ST52 (60mm dick und 3mm Wandstärke) runde 40€ netto bezahlt, dazu kam nochmal das gleiche für das Feuerverzinken.
Nix gegen Kathrein, aber ein Anruf bei einem regionalen Stahlhändler ist vielleicht ganz empfehlenswert.
Martin DB2MJ
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b60c
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Betreff des Beitrags: Re: Antennenbaufrage |
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[quote]Der Preis für das Rohr ist schon beeindruckend. Ich hab für ein 6m langes nahtloses Rohr aus ST52 (60mm dick und 3mm Wandstärke) runde 40€ netto bezahlt, dazu kam nochmal das gleiche für das Feuerverzinken.
Nix gegen Kathrein, aber ein Anruf bei einem regionalen Stahlhändler ist vielleicht ganz empfehlenswert.
Martin DB2MJ[/quote]
Ich hatte damals in meinem Mast ein 6m 1 1/2 Zoll kaltgezoges Brunnenrohr. Ist bereits verzinkt und hat eine Wandstärke von 4 mm. Davon 2 mtr eingespannt. Bestückt mit einem FB53, 2 x 17 Ele. 2 m (H/V) 1 x 23 Ele 70cm (H) und 1 x 6 Ele 6 m (H).
Hat alles jahrelang bis zum Abbau klaglos überlebt...
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Betreff des Beitrags: Re: Antennenbaufrage |
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[quote] Ich hatte damals in meinem Mast ein 6m 1 1/2 Zoll kaltgezoges Brunnenrohr. Ist bereits verzinkt und hat eine Wandstärke von 4 mm. Davon 2 mtr eingespannt. Bestückt mit einem FB53, 2 x 17 Ele. 2 m (H/V) 1 x 23 Ele 70cm (H) und 1 x 6 Ele 6 m (H).
Hat alles jahrelang bis zum Abbau klaglos überlebt...[/quote]
Drehrohr S355J2+N, 60*5mm, 2m eingespannt, Antennenwindlast ähnlich FB53:
[img:s6b9o8gs]https://lh3.googleusercontent.com/-E0l75hZJf9g/V4Jth5UCngI/AAAAAAAAAOc/LjR1XSCsYHQyGxl0m_ogMgK-cYboIo9TACCo/s800/Log2.jpg[/img:s6b9o8gs]
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Betreff des Beitrags: Re: Antennenbaufrage |
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Schickes Bild ............ Ich habe gerade nochmals gestöbert, hier im Netz: Die 513 Euro sind aus einem aktuellen Preiskatalog eines Versandhandels. Ich weiß nicht, ob die Fracht nicht schon dabei ist. Mein ursprünglicher Händler bietet ihn für ~371 Euro an, ansonsten im Netz 370±1 Euro jeweils zuzüglich Versand. dd2nu hat die Kathreindaten online, da habe ich dann nicht weitergesucht: Bei 5m Gesamtlänge und 150km/h Biegemoment 1700Nm. Ebenfalls bereits geschrieben, ohne Abspannung hätte ich nicht montiert. 73 Peter
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59b8
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Betreff des Beitrags: Re: Antennenbaufrage |
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Ich lege die Unterlagen erst mal wieder auf die Seite, genug anderes zu tun, bis DG2YIQ sich wieder meldet. 73 Peter
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c101
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Betreff des Beitrags: Re: Antennenbaufrage |
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[quote]Die Frage wäre nun, ist die Auswahl der Rohre ok? [/quote] Das kommt darauf an nach welcher Norm. Gleich danach stellt sich die nächste Knackfrage, ob der Dachstuhl für Biegemomente ≥ 1.650 Nm am oberen Einspannpunkt geeignet ist.
Dass Amateurfunkantennen vor numehr 16 Jahren aus der VDE 0855-1 gelöst und in die VDE 0855-300:[b:2aqwgr0a]2004-04[/b:2aqwgr0a] überführt wurden, ist noch immer weitgehend unbekannt. Die Ausgaben der EN 50083-1 bis zur aktuellen IEC 60728-11, deutsche Klassifikation DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1): 2011-06 waren/sind [u:2aqwgr0a]nur noch[/u:2aqwgr0a] für die Sicherheit von Haushaltantennen zuständig.
Obwohl nicht mehr zuständig wird die Norm für Haushaltsantennen gerne für Amateurfunkantennen angewendet, weil sie dünnere Querschnitte für Erdung und PA zulässt. Die olle Windlastberechung ist bei den Haushaltsantennen als reiner Anachronismus noch drin. Selbst Fangstangen für Blitzschutzanlagen müssen normativ wesentlich komplexer nach EUROCODE berechnet werden.
Wenn man sich schon auf die Windlastberechnung beruft, dann aber bitte ohne Rosinenpickerei vollständig. Wer bei KATHREIN nachschlägt wird feststellen, dass dort keine Biegemomente für Steckmasten angegeben werden, weil die im Gegensatz zu Schiebemasten traditionell nicht normkonform sind. Ab 1.650 Nm Biegemoment war früher explizit ein Nachweis durch einen Statiker für die Dachkonstruktion gefordert, mittlerweile lautet es:
[quote] [b:2aqwgr0a]12.2 Biegemoment[/b:2aqwgr0a]
Bei Antennenanlagen mit Masten bis zu einer freien Länge von maximal 6 m (siehe Bild 20) darf das Biegemoment an der Einspannstelle 1.650 Nm nicht übersteigen. Die Windlast des Mastes muss einbezogen werden. Der eingespannte Teil des Mastes muss wenigstens ein Sechstel der gesamten Länge betragen.[/quote] Ich verweise mal auf das alte Windlast-Berechnungstool von OM Detlev Schmegel. Dass die alten Stahlklassen längst abgelöst sind, sollte man sich auch vergegenwärtigen.
Das geplante Antenengebilde muss wenigstens mit 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² St/tZn geerdet und in den PA einbezogen werden. Selbst ohne Kenntnis von Blitzschutznormen oder Sekundärliteratur halten sich manche Funkamateure oft für die besseren Blitzschutzexperten, aber [url=https://www.gesetze-im-internet.de/nav/__13.html:2aqwgr0a]NAV § 13[/url:2aqwgr0a] und Energiewirtschaftsgesetz sehen für Eigenleistungen von OMs keinen Bonus vor.
Daher abschließend ein prophylaktischer Hinweis, dass das Oberrohr mit dem Standrohr und ebenso die Erdleiteranschlüsse am Mast und der HES blitzstromtragfähig Klasse H (100 kA) sein müssen. Siehe hierzu Prüfnorm für Verbinder [url=https://www.vde-verlag.de/normen/0185063/din-en-62561-1-vde-0185-561-1-2013-02.html:2aqwgr0a]DIN EN 62561-1 (VDE 0185-561-1)[/url:2aqwgr0a]. Die Prüfnorm ist leider selbst den meisten EFK-Exoten unbekannt, die noch vertragstreu ein VDE-Auswahlabo für das [url=https://www.vde-verlag.de/normen/auswahl-fuer-das-elektrotechniker-handwerk.html:2aqwgr0a]Elektrotechniker-Handwerk[/url:2aqwgr0a] vorweisen können.
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59b8
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Betreff des Beitrags: Re: Antennenbaufrage |
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@Dipol und TO: Du hast jetzt sicher die Randbedingungen aktuell und perfekt aufgezählt. Dazu ein paar Anmerkungen, in erster Linie an den TO unter Bezug auf meine Installation als ein "ähnliches Beispiel", wie das gewünschte. Ich kann und will hier nicht alle Details schreiben, ist zuviel und der TO hat sich noch nicht zurück gemeldet. --- Erst einmal zu meiner Ausgangslage des Hauses selbst: wir hatten 1978 ein fast fertiges, von Bauherrn aufgegebenes Haus gekauft. Haus und Dach waren und sind sehr massiv, das Dach (Gebälk) wurde 1979 zusätzlich verstärkt (diagonal versteift). Unser Dach war seinerzeit Endpunkt einer 4er-Oberleitung mit Hausanschluß auf dem Dachboden, d.h. bereits die Oberleitung wurde zweifach im Dachstuhl verankert (abgespannt). Der Funkmast liegt 10m westlich des Dachständers (nach Erdverkabelung dient der heute als SAT-Ant-Träger), L-Bungalow mit 17,50 m x 13.50 m, so in etwa, also Platz genug. Alle Befestigungsteile (inkl. Schellen, Ankersätze mit Bleipfannen, Spannschösser, ....) wurden damals vom EVU gekauft worden, feuerverzinkt in der damals aktuellen schweren Qualität. Das übliche Hausantennen-Geraffel kam von Anfang an nicht in Frage.
--- Potentialausgleich vs Blitzschutz: Blitzschutz blieb von Anfang außen vor, weil es dann das ganze Haus hätte sein müssen. Das war mir in aller Komplexität bewußt und zu teuer. Dafür wurde von Anfang an beim Potentialausgleich nichts gespart. @Dipol: das hatten wir schon früher mal in einem thread diskutiert. PA-Schiene Keller bis Dach innen (ex Hausanschluß) 25 qmm, danach 16 qmm bis oberhalb Oberlager am Drehrohr. 100kA hin oder her, alle Schellen massiv vom EVU und Kathrein.
--- Statik: da habe ich mich intensiv eingearbeitet inkl. einiger Literaturkäufe, Programmierarbeit und Rechen-"Kunststücke". So etwas kann man lernen, wenn ein paar technische Basis-Kenntnisse vorhanden sind. Ich bin deshalb kein Statiker, aber immerhin hat das Dach und die Anlage (1988 ??) mal 140km/h (lt. Wetteramt, plus Böen) ohne jeden Schaden abgewettert. Derweil wurde 100m weiter ein kompletter Hopfengarten flachgelegt. In der Nachbarschaft flogen etliche Dachziegel und es gab um mich herum keine heile FS-Antennen mehr. Bei mir verschoben sich lediglich zwei der schweren Beton-Pfannen (Frankfurter) und ein Obstbaum lag waagerecht. Ein allzu dicker Fehler kann also nicht in den Berechnungen stecken. Ich wollte die immer mal sauber geschlossen dokumentieren, aber ................. Eine übliche Berufskrankheit - was funktioniert legt man auf die Seite........ Ich habe den ganzen Papierstoß auf einen Haufen gelegt, grob sortiert und binden lassen - für den Fall der Fälle. So steht er nun immer noch im Shack-Bücherschrank. Es wurden Steigsprossen, FS-Antennen am Standrohr, etc pp im Detail mit durchgerechnet. Die alte Norm-Berechnung für FS-Antennen war lediglich eine Orientierungshilfe.
Der TO will eh keine Blitzschutz. Zum Dachstuhl wird er vermutlich (s)einen Architekten fragen müssen und für den Potientailausgleich eine Fachfirma. Die Rohrgeschichte: wurde bereits im thread angerissen. Ansonsten habe ich mir Deinen Post gespeichert und werde die aktuelle Normen-Aufstellung für gelegentliche Nacharbeiten zur Kontrolle mal abarbeiten. Dafür erst mal Danke.
73 Peter
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c101
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Betreff des Beitrags: Re: Antennenbaufrage |
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[quote]--- Potentialausgleich vs Blitzschutz: [/quote] Der Gegensatz existiert es spätestens seit der Einführung des Begriffs [i:1kxpj0dy][b:1kxpj0dy]Blitzschutzpotenzialausgleich[/b:1kxpj0dy][/i:1kxpj0dy] nicht mehr.
Die tradierte Trennung in Potenzialausgleich mit dünnen Leitern und "Blitzschutz" (präziser in [i:1kxpj0dy][b:1kxpj0dy]Äußeren Blitzschutz[/b:1kxpj0dy][/i:1kxpj0dy] und Antennenerdung) mit dicken Leitern ist längst passe. Von den Altbegriffen lösen sich aber selbst Autoren des ABB nur schwer. Dass die reduzierten Querschnitte für [i:1kxpj0dy]zusätzlichen Potenzialausgleich[/i:1kxpj0dy] von 2,5 mm² (geschützt) und 4 mm² (ungeschützt) und auch nicht der Mindestquerschnitt von min. 6 mm² Cu für Schutzpotenzialausgleich blitztromtragfähig sind, dürfte unstrittig sein.
Nicht erdfühlig als Ringschluss von Ableitungen einer Blitzschutzanlage im Kiesbett oder innen verlegte 10 mm Rundleiter oder Bandeisen mit 35 x 3 mm sind keine Erder, sondern definitionsgemäß blitzstromtragfähige PA-Leiter. In der Hausnorm für Afu-Antennen, der DIN VDE 0855-300 für Funksende-/empfangsantennen, ist der Querschnitt für PA-Leiter mit min. 10 mm² Querschnitt in Cu gefordert und der Draht übersteht auch einen LEMP mit 150 kA. Eine Afu-Anlage, die nach der zuständigen DIN VDE 0855-300 ausgeführt wurde, habe ich allerdings noch keine erlebt.
In der Blitzschutznormenreihe IEC 62305 gibt es übrigens zwei Tabellen für [i:1kxpj0dy][b:1kxpj0dy]Blitzschutzpotenzialausgleich[/b:1kxpj0dy][/i:1kxpj0dy]. Eine entspricht mit min. 6 mm² Cu, 10 mm² Alu und 50 mm² Stahl der Normenreihe DIN VDE 0100, die zweite mit min 16 mm² Cu, 25 mm² Alu und 50 mm² gibt blitzstromtragfähige Potenzialausgleichsleiter an.
[quote] Dafür wurde von Anfang an beim Potentialausgleich nichts gespart. @Dipol: das hatten wir schon früher mal in einem thread diskutiert. PA-Schiene Keller bis Dach innen (ex Hausanschluß) 25 qmm, danach 16 qmm bis oberhalb Oberlager am Drehrohr. 100kA hin oder her, alle Schellen massiv vom EVU und Kathrein.[/quote] Keine dieser Schellen wurde jemals nach der allein zuständigen [url=https://www.beuth.de/de/norm/din-en-62561-1/165879042:1kxpj0dy]Prüfnorm[/url:1kxpj0dy] Klasse H = 100 kA zertifiziert.
Afu-Antennen außerhalb der als sicher definierten Schutzzone der Fassade sind ausnahmslos blitzstromtragfähig zu erden und in den PA einzubeziehen. Eine Möglichkeit die blitzstromtragfähige Erdung wie nach IEC 6ß728-11 möglich mittels einer aufwändigen Risikoanlayse gemäß IEC 62305-2 abzuwehren, gibt es nicht. Es gibt normativ keine Wahlfreiheit für Afu-Antennen nur einen nicht blitzstromtragfähigen PA auszuführen, das wurde aber schon oft genug durchgekaut.
[quote]Der TO will eh keine Blitzschutz. [/quote] Was ein OM will, ist privat- und versicherungsrechtlich ohne Belang. Worst-case zählt strafrechtlich in Schadensfällen nur die Einhaltung oder Nichteinhaltung der Anerkannten Regeln der Technik. Ein [b:1kxpj0dy][i:1kxpj0dy]Blitzschutzsystem[/i:1kxpj0dy][/b:1kxpj0dy] oder eine [b:1kxpj0dy][i:1kxpj0dy]Blitzschutzanlage[/i:1kxpj0dy][/b:1kxpj0dy] bzw. ein [b:1kxpj0dy][i:1kxpj0dy]Äußerer Blitzschutz[/i:1kxpj0dy][/b:1kxpj0dy] ist lediglich für bestimmte Gebäude baurechtlich gefordert, das hat mit der generellen (blitzstromtragfähigen) Erdungspflicht einschließlich eines PA nach DIN VDE 0855-300 absolut nichts zu tun.
Nach diesem Ausflug in die PA-Leiterdefintionen und Erdungspflicht, zurück zur Statik. Bereits zu Zeiten als die Afu-Antennen noch Teil der DIN 57855-1 (VDE 0855 Teil 1) waren, gab es noch andere Statiknormen, die beachtet werden mussten. Man kann aber nur beachten, was man kennt, der gewöhnliche Antenneninstallateur ist aber kein Statiker. Ich gestehe meine eigene Überforderung bezüglich der alten DIN 1055-1 ein und mit EUROCODE kann ich als Veteran der Antennentechnik noch weniger umgehen.
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Betreff des Beitrags: Re: Antennenbaufrage |
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[quote]Drehrohr S355J2+N, 60*5mm, 2m eingespannt, Antennenwindlast ähnlich FB53:
[img:2dec4mve]https://lh3.googleusercontent.com/-E0l75hZJf9g/V4Jth5UCngI/AAAAAAAAAOc/LjR1XSCsYHQyGxl0m_ogMgK-cYboIo9TACCo/s800/Log2.jpg[/img:2dec4mve][/quote] Hallo,
bei dir staut sich der Wind durch die Geländeform auf und wird verstärkt, kein Wunder.
peter
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c101
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Betreff des Beitrags: Re: Antennenbaufrage |
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Zu lange für die Einfügung der Schlussformel gewartet.
73 Roland
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Betreff des Beitrags: Re: Antennenbaufrage |
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Hallo,
welche Norm meinst du, magst du das erklären?
peter
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c101
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Betreff des Beitrags: Re: Antennenbaufrage |
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Die DIN 1055 und EUROCODE sind schon genannt, gibt man die in der Google-Suche ein, ertrinkt man in Infos. Früher kamen nicht mal Dachdecker um die Beachtung der Normenreihe DIN 1055 herum, wenn sie Ihre Dachplatten nach den Anerkannten Regeln der Technik verlegt haben. Heute ist EUROCODE zu beachten, die Norm gilt selbst für Blitzschutzbauer, wenn sie ihre Fangstangen aufstellen. Siehe DEHN Blitzplaner Kapitel [b:qox0a7eq]5.1.11 Windlastbeanspruchung von Blitzschutz-Fangstangen[/b:qox0a7eq]. Die schon in VDE-Uraltnormen enthaltene Windlastberechnung ist besser als nix, aber wie die zahlreichen Fehler in der Publikation von Gerfried Palme, DH8AG, in CQ DL 6/2001 aufzeigen, kann man sich auch als hf-technisch sattelfester OM mit Statikmaterie überfordern. Daher hatte ich auch auf OM Detlef Schmegel, DH0HUP, verwiesen, dessen Berechnungstool [url=https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjdzq2y1fzNAhWDVhoKHZnLAlQQFgghMAA&url=http%3A%2F%2Fschmegel.eu%2Fberechnen%2Fstatik%2Fantenn_00.html&usg=AFQjCNGm3_MiKzaw7hTmHkBglLUdJiMs3w&sig2=V9BgrnuThsCYmlnVTHdHcA:qox0a7eq]Antennenstandrohre - Berechnung von Antennenstandrohren[/url:qox0a7eq] trotz Erstveröffentlichung 2008 und mittlerweile überholten Normenbezügen noch immer das beste ist, was es für die Windlastberechnung nach VDE 0855-1 gibt. 73 Roland
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Betreff des Beitrags: Re: Antennenbaufrage |
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@Dipol: ok, ich bin mal wieder in die alten Begriffe rein gerasselt. Also: kein äußerer Blitzschutz bei mir und beim TO. Die Leitungsstärken sind bei mir auch nach dem neuen Potentialausgleich (oder wie immer es korrekt genannt wird) ok. Das kam eigentlich fast automatisch, weil zumindest hier im Ort EVU und die Fachfirma (Chef mein Jahrgang und wir kommen gut miteinander aus, die 16qmm bei ihm gekauft) unter 16 qmm überhaupt keine separate Erdungsleitungen verlegt - schon damals nicht. Ich habe in einer Maschinenfabrik die Lehre als Starkstromelektriker gemacht (für die damaligen FHs haben fast alle Schulfreunde eine Lehre gemacht, kein Praktikum) und ich habe für dünne Drähte im Schutzbereich nichts übrig . Verbleiben die Schellen: ich kann mich nicht erinnern, daß man 1979 bei den Schellen zertifiziert hat, außer daß alle Blitzschutzteile (äußerer B.) geprüft sein mußten. Ich kann die evtl. schon austauschen, allerdings sehe ich bei den heute angebotenen keinen Unterschied zu den damals verwendeten, außer evtl. V2A statt feuerverzinktem Stahl. Vielleicht raffe ich mich mal auf ...... Statik: die ist im Detail ganz schön heftig. Ich bezog mich für den ersten Überblick an den TO auf die 08/15 Berechnung, weil damit sofort erkennbar wird, daß die vom TO geplanten Rohre nicht ausreichen. Abgesehen von der Rechnerei bei den Abspannungen kommt man um ähnliche Berechnungen wie Schmegel nicht herum. Speziell bei der Plattformmontage braucht man die Windlast des Drehrohres. Die Windlast von Rohren wird m.W. nirgends explizit angegeben, sondern im Prospekt bereits mit dem Rohr-Biegemoment verrechnet (d.h. Angaben sind Netto-Biegemomente für angegebene Längen). Ich habe gestern mal wieder recherchiert und es gibt inzwischen einiges mehr im Netz wegen der Windräder. Geschlossene Programme gibt es wohl auch, aber ........... Euro ...... Man muß halt Schritt für Schritt selber rechnen ........., macht ja auch nicht unbedingt dümmer, hi. 73 Peter
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Betreff des Beitrags: Re: Antennenbaufrage |
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[quote]Die DIN 1055 und EUROCODE sind schon genannt, gibt man die in der Google-Suche ein, ertrinkt man in Infos. [/quote] Hallo, im vom Rejection bebilderten, dem von mir aufgegriffenen, Beispiel muß man weiträumig nach Prandtl/ Bernoulli rechnen. Weitläufig bedeutet: umfassendes Geländeprofil berücksichtigen. Alles andere entspränge stupider Machart, wie eine einheitliche Schuhgröße. -> Kapeffekt -> Düseneffekt -> karmansche Wirbelschleppen peter
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c101
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Betreff des Beitrags: Re: Antennenbaufrage |
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[quote] Verbleiben die Schellen: ich kann mich nicht erinnern, daß man 1979 bei den Schellen zertifiziert hat, außer daß alle Blitzschutzteile (äußerer B.) geprüft sein mußten. Ich kann die evtl. schon austauschen, allerdings sehe ich bei den heute angebotenen keinen Unterschied zu den damals verwendeten, außer evtl. V2A statt feuerverzinktem Stahl. Vielleicht raffe ich mich mal auf ......[/quote] Richtig, vor 2000 war für Blitzschutzbauteile die DIN 488xx maßgeblich. In dieser abgelösten Normenreihe hatte jeder zugelassene Popelbaustein eine eigene Typenbezeichnung. Da gab es noch keine künstliche Alterung und danach Tests im Hochspannungslabor, aber bereits Forderungen nach einer Mindestkontaktfläche von 10 mm² und Schrauben mit min. 2 x M8 oder 1 x M10 schon. Kein einziger Mastfuß, keine Mastschelle, keine Banderdungsschelle mit einem M6er-Schräubchen und auch die gezahnten Rohrhalterung von Rotoren haben je den damaligen Anforderungen entsprochen. Allerdings hatten auch die damals im Antennenbau üblichen Gusserdschellen mit einer Kastenklemme keine DIN 488xx-Nummer, obwohl sie zwei Klassen stabiler als die lagerfreundlichen Banderdungsschellen waren und noch sind, die nur für nicht blitzstromtragfähigen PA konzipiert waren. Mit Schaudern denke ich an die "Erdungsmethode" meines Lehrherrn zurück, für den die Sache erledigt war, wenn die Antennenmasten mit 10 mm² Kupfer und mittels feuerverzinkter Klemmen an die Dachrinnen angeklemmt waren. Im für Antennensicherheit zuständigen DKE K 735 hat man sich seit jeher mit dem Einbau anderer Normen in die VDE 0855-1 Zeit gelassen. Als extremstes Beispiel nenne ich die häuslichen Sanitär- und Heizungsrohre, deren Nutzung für PA und Erdung erst eine Ewigkeit später als in anderen Normen untersagt wurden. Und das Hin und Her um Verbot und Wiederzulassung von 16 mm² Cu in mehrdrähtiger Ausführung, hat die Normenakzeptanz auch nicht befördert. Mit dem jetzigen Zustand bin ich voll einverstanden. Jetzt dauert es halt ein Jahrzehnt bis sich die Prüfnormen zum letzten Gebirgselektriker herum sprechen und hoffentlich nicht noch ein weiteres Jahrzehnt bis deren Existenz auch in Afu-Foren zum Standardwissen gehört. 73 Roland
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