Amateurfunk Forum - Archiv

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allerdings sehe ich bei den heute angebotenen keinen Unterschied zu den damals verwendeten, außer evtl. V2A statt feuerverzinktem Stahl. Vielleicht raffe ich mich mal auf ......
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Lass es, feuerverzinkter Stahl ist genau richtig.

[quote]..... muß man weiträumig nach Prandtl/ Bernoulli rechnen.
Weitläufig bedeutet: umfassendes Geländeprofil berücksichtigen.
Alles andere entspränge stupider Machart, .... [/quote]Ich kenne Bernoulli in erster Linie aus der Statistik (Stochastik). Mein Geländeprofil war 1979 "sehr umfassend". Vom Dachfirst auf dem höchsten Sattel an der BAB zwischen Ingolstadt und München gab es nur noch den Kirchturm und eine benachbarte BOS-Antenne (Feuerwehr), über die ich nicht sehen konnte. Super Alpenblick bei Föhn nach Süden, im Norden die Schornsteine der IN-Raffinerien in Donau-Nähe. Inzwischen sind ein paar Bäume gewachsen .... Ich habe diese Super UKW-Lage als Teil eines Bernoulli-Prozesses gesehen. Beim Bernoulliprozeß tritt ein Ereignis oder nicht, nix Grauzone. Ich habe mich damals für die stupide Machart entschlossen und einfach (damals unüblich für unter 20m Antennenhöhe) die statische Berechnung ohne die aufgeführten Sonderzutaten für 160 km/h durchgeführt, im Zweifel kräftig aufgerundet (bzw. worst case) und insbesondere bei der Abspannung mit einem kräftigen Sicherheitszuschlag. versehen. Dann werden die Antennen bei Schlechtwetter, zu über 90% aus westlicher Richtung, auf 255° = Firstrichtung gestellt, bei der mangels Symmetrie die Abspannung ~ 4-fache Kräfte gegenüber der schlechtesten Richtung aushält. Bis jetzt ist der Fall Bernoulli noch nicht eingetreten. Vermutlich habe ich ökomenisch ( ) zuviel getan, aber rein wahrscheinlichkeitstheoretisch war mir der Erwartungswert eines Schadens bei einer Sparlösung zu hoch. Außerdem ist mein Bücherschrank um 5-6 Statik-Bücher reicher geworden.

@Peter: Danke für den V2A Tip, dann verkneife ich mir das außer bei den Steigsprossen (ZTS11). Da sind die U-Bügel der Befestigung ganz ordentlich gerostet. Klemme und Steigsprosse feuerverzinkt und ok. Die U-Bügel muß ich demnächst ersetzen, und da versuche ich es mit V2A.
@Roland: Banderdungsschellen hat mir vor drei Jahren die Heizungsfirma geschenkt, weil ich im Heizraum die neuen Rohre mit dem PA verbinden will. Die habe ich gleich ohne Kommentar weggelegt, war ja gut gemeint, aber ....... Mein E-Betrieb hat mir die massiven alten Schellentypen besorgt, die auch auf den alten verbliebenen Rohren für die PA-Verbindung benutzt werden. Das Banderdungszeug ist bei mir nirgends installiert. Es wird ein Fundamenterder genutzt und inzwischen ist auf TT-Netz umgestellt. Ich habe gerade mal zu Deinen Angaben nachgesehen: Mastfuß ist mit 4 Stck 8x80 direkt in der Betondecke bzw. -dachboden, Estrich etc. vorher weg-gemeißelt. Die Ankerschrauben vom EVU sind M20x300 und die Spannschlösser dazu passend .... Vermutlich kann man da ganze Dachteile per Kran dran hängen, hi. Übrigens: von Standrohr zum Drehrohr habe ich das letzte Stück schon 16 qmm CU feindrähtig genommen. Irgendwelche Schleifkontakte oder massiv ?? Da war ich mir selber nicht ganz sicher, und massiv wäre längst weggebrochen.

73 Peter

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@Roland: Banderdungsschellen hat mir vor drei Jahren die Heizungsfirma geschenkt, weil ich im Heizraum die neuen Rohre mit dem PA verbinden will. Die habe ich gleich ohne Kommentar weggelegt, war ja gut gemeint, aber ....... Mein E-Betrieb hat mir die massiven alten Schellentypen besorgt, die auch auf den alten verbliebenen Rohren für die PA-Verbindung benutzt werden. Das Banderdungszeug ist bei mir nirgends installiert.[/quote]
Als für Schutzpotenzialausgleich noch stärkere Leiterquerschnitte gefordert waren, machten die Gusserdschellen mit Kastenklemmen speziell für mehr- und feindrähtige Leiter mit 16 mm² mehr Sinn als zum Anschluss eines heute vorgeschriebenen PA-Leiters von 6 mm² Cu.

Heiz- und Sanitärleitungen müssen in den PA einbezogen werden, dürfen aber schon lange nicht mehr als Erdungs- oder PA-Leiter für Antennenanlagen verwendet werden. So die Heizungsrohre nicht doch normwidrig für Antennenerdung missbraucht wurden, reichen für nicht blitzstromtragfähigen 6 mm² Cu oder noch schlankere Querschnitten Banderdungsschellen mit M6er-Schraube völlig aus, in dem Fall kein aber ....

Nix gegen stabilere Schellen, aber für nicht blitzstromtragfähigen PA sind Gusserschellen reine Fleißaufgabe.

[quote] Übrigens: von Standrohr zum Drehrohr habe ich das letzte Stück schon 16 qmm CU feindrähtig genommen. Irgendwelche Schleifkontakte oder massiv ?? Da war ich mir selber nicht ganz sicher, und massiv wäre längst weggebrochen.[/quote]
Auch ein - vorbehaltlich dafür geeigneter Klemmen - wieder erlaubter mehrdrähtiger Leiter mit 7 Einzeladern à 1,6 mm hätte als Rotorüberbrückung nur eine kurze Halbwertszeit gehabt. Die Knackfrage ist, wie du den Leiter an den Rohren angeschlossen hast. Detailfotos möglich?

73 Roland

[quote][quote]..... muß man weiträumig nach Prandtl/ Bernoulli rechnen.
Weitläufig bedeutet: umfassendes Geländeprofil berücksichtigen.
Alles andere entspränge stupider Machart, .... [/quote]Ich kenne Bernoulli in erster Linie aus der Statistik (Stochastik). Mein Geländeprofil war 1979 "sehr umfassend". Vom Dachfirst auf dem höchsten Sattel an der BAB zwischen Ingolstadt und München gab es nur noch den Kirchturm und eine benachbarte BOS-Antenne (Feuerwehr), ...[/quote]
Hallo,

was macht dich so vehement zuversichtlich,
daß der Standort von "rejection" auf dich zutrifft,
obwohl, wie du ja selbst zugibst,
mit "Bernoulli/Prandtl nichts am Hut zu haben scheinst?


Peter

[quote]..... Die Knackfrage ist, wie du den Leiter an den Rohren angeschlossen hast. Detailfotos möglich? ...[/quote] Muß ich selber mal nachschauen und dazu auf's Dach. Ich vermute per Schelle am Drehrohr und abgegriffen an einer oberen Standrohrschelle - Ende der massiven 16 qmm. Muß auch eine Kastenklemme sein, sonst hätte ich mit dem Feindraht wohl Probleme gehabt. Ich habe das Kabel mit dem Koax der Antennen gebündelt und in einer Schlaufe um's Drehrohr, d.h. so daß das Bündel noch locker mit ausreichendem Biegeradius und Abstand um das Standrohr liegt, wenn die Antenne/Rotor am "Anschlag" ist. Von unten alles schlecht einsehbar und ..... Kontrolle schadet nichts, auch Feindraht kann brechen ... (hoffentlich nicht). Mache ich demnächst mal.

@dl6lat: ich hatte es als allgemeinen Hinweis betrachtet und nicht auf Peter bezogen. Ich wollte nur etwas flapsig zum Ausdruck bringen, daß ich mich um Eigenschwingungen und Anströmungen etc. nicht gekümmert habe, aber dafür bei den Antennenlasten Reserve eingebaut habe. Im Grunde resultieren die Strömungsberechnungen letztendlich meistens in Aufschläge oder Sicherheitszuschläge. Wir haben hier auf der Hügelkuppe (-sattel) innerhalb der Bebauung schon eine Art "Windkanäle", was bei Astbrüchen und Dachziegeln auch ab und an deutlich wird. Meine Antennen sind oberhalb dieser Geschichten, allerdings habe ich auch schon bei Montagearbeiten (gibt ja immer was zu tun) wieder absteigen müssen, weil das Lüftchen am Boden oben ganz schön eklig war.

Den schnellsten Abstieg verursachte allerdings ein in seiner Ruhe im Drehrohr gestörter Wespenschwarm .......... Seitdem hat das Rotoroberteil um die Rohreinspannung ein "Fliegennetz".

73 Peter

[quote]m Grunde resultieren die Strömungsberechnungen letztendlich meistens in Aufschläge oder Sicherheitszuschläge. Wir haben hier auf der Hügelkuppe (-sattel) innerhalb der Bebauung schon eine Art "Windkanäle", was bei Astbrüchen und Dachziegeln auch ab und an deutlich wird. Meine Antennen sind oberhalb dieser Geschichten, allerdings habe ich auch schon bei Montagearbeiten (gibt ja immer was zu tun) wieder absteigen müssen, weil das Lüftchen am Boden oben ganz schön eklig war.[/quote]
Hallo,

noch einmal:
Ich habe dein Lüftchen, dein Gässchen mit Pusteblume und Flachgebiet gar nicht gemeint.
Natürlich resultieren Aufschläge, und zwar erhebliche zur vom Wetterbericht prognostizierten Windgeschwindigkeit.
Eine gute, über Kilometer durch Geländeprofil verstärkte Flachstrahlung einer Antennenlage, wie bei "rejection", verstärkt dummerweise auch den Wind erheblich.


peter

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Natürlich resultieren Aufschläge, und zwar erhebliche zur vom Wetterbericht prognostizierten Windgeschwindigkeit.
Eine gute, über Kilometer durch Geländeprofil verstärkte Flachstrahlung einer Antennenlage, wie bei "rejection", verstärkt dummerweise auch den Wind erheblich.
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Das nennt sich auch Tunnel-Effekt.

[img:o1bopjxi]http://xn--drmstrre-64ad.dk/wp-content/wind/miller/windpower%20web/res/tunlmovi.gif[/img:o1bopjxi]

[quote] Kontrolle schadet nichts, auch Feindraht kann brechen ... (hoffentlich nicht). Mache ich demnächst mal.[/quote]
Richtig, denn eigentlich sollte der Draht nicht nur flexibel sondern sogar hochflexibel wie z. B. DEHN 416 906 sein, der die geforderten 100 kA wegen den Kabelschuhen aber auch nur in Parallelschaltung von zwei Exemplaren schafft.

Das Verbot von feindrähtigen Leitern für Antennenerdung ist eindeutig, in dem unlösbaren Konflikt ist der Korrosionsschutz besonders wichtig. Fein- und noch mehr feinstdrähtige Adern müssen absolut sicher gegen Witterung geschützt werden.

Als einziger Hersteller hatte DEHN für die alle ziemlich gleich aussehenden Gusserdschellen wie z. B. Nr. 408 112 St/Zn, Erdungsrohrschelle D= 48,0 mm (1 ½“), ein Hersteller-Prüfzertifikat für 16 mm² Cu ausgewiesen. Der Prüfnachweis ist nicht mehr online aber das Produktdatenblatt mit Verweis auf die abgelöste Prüfnorm noch [url=https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUKEwiJ2J278oHOAhUDuhQKHXZ0Al8QFggpMAI&url=http%3A%2F%2Fpre-pc3.hagemeyerce.com%2FProduct_Images%2FHCE%2Ffiles%2FDEHN%2Finternet%2F146630-146644.pdf&usg=AFQjCNF0v4s8Vvvg7jFUyRgtcSILIt3hoA&sig2=PALhkVUMasmR5lO_yo2mDg&cad=rja:1ed68mix]hier[/url:1ed68mix] downloadbar. Bei passender Gelegenheit versuche ich mal von DEHN den alten Prüfnachweis zu bekommen und zu erfahren, welche Leiter Klasse N oder H zertifiziert waren. Es würde mich wundern, wenn man in Kenntnis der Norm damals feindrähtige Leiter - mit oder ohne Adernendhülse - überhaupt geprüft hätte.

Es auch offen, ob die sog. "Druckleiste" in den Kastenklemmen nach damaligen Normen ausreichte um feindrähtige Leiter für nicht blitzstromtragfähigen PA ohne Adernendhülsen anzuklemmen.

Jetzt ist mir ein update verloren gegangen ................ wdh etwas kürzer:

@Peter und Peter: ich hab's ja verstanden ............ Mir hat die exponierte Hügellage genug (statisches) Kopfzerbrechen gemacht. Inzwischen ist 1750m nördlich vom QTH ein fleißiges Windrad in vergleichbarer Lage, recht produktiv lt. Gemeinde.

@Roland: Ich habe nach einem Rest des Kabels gesucht, noch nicht gefunden. Ich messe dann mal die Litze (einzeln, per µMeter-Schraube -- die heute auch anders heißt, hi). Müßte äußerlich heutigem H07V-K gn/ge (flexibel) entsprechen (damals N....). Jedenfalls ist es auf der Checkliste für die nächste Dach-/Mast-Aktion, vermutlich aber erst im August.

Vom Thema her ist ganz interessant für mich. Ich habe mir 1979 ordentlich den Kopf zerbrochen, was ich mit Rotor und Drehrohr mache. Standrohr ist kein Thema (außer evtl. der Schellen), weil da 16mm massiv CU von 2.PA-Schiene (bereits beschrieben) unterbrechungsfrei via Mastfuß mit zwei weiteren Punkte unter Dach bis an die Standrohrspitze läuft (das checke ich alles noch einmal mit). Durch die Plattformmontage ist theoretisch der Rotor und Drehrohr zwar mit dem Standrohr "kurzgeschlossen", aber wohl eher mit einigen Übergangswiderständen. Ich habe mich "zum kleineren Übel" entschlossen, zwar den Querschnitt gehalten, aber dann eben flexibel CU zur Verbindung im Bereich Oberlager benutzt. Gibt es dafür eigentlich "vernünftigere" (bezahlbare) Lösungen ??

73 Peter

[quote]Ich habe mich "zum kleineren Übel" entschlossen, zwar den Querschnitt gehalten, aber dann eben flexibel CU zur Verbindung im Bereich Oberlager benutzt. Gibt es dafür eigentlich "vernünftigere" (bezahlbare) Lösungen ??
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Ich verbinde Drehrohre und Standrohre bzw. Gittermasten mit 50mm² Litze bei ausreichendem Spiel entsprechend Drehradius.
Rotoren und auch Lager sind keine gut leitende Verbindungen, bei hohen Strömen kann da einiges angerichtet werden und man kann sich auch Empfangsstörungen einhandeln wenn die nicht überbrückt sind.

@Roland: was anderes gesucht, Kabelrest gefunden. 7,9mm außen, Einzellitze 0.385mm Durchmesser, 6 separat verseilte je 18 Litzen (1x ausgezählt - alle gleiche "Außenmaße") gruppenweise um einen etwas stärkeren verseilten Kern (>18 Litzen, nicht gezählt). Ich habe die verseilten Gruppen etwas auseinandergezogen und das Kabel auf den Scanner gelegt. Der "mittlere Strang" ist im Bild der 4. von links, in der Größenordnung Maße schlecht erkennbar, aber die äußeren Gruppen sind jeweils ~1,5mm, das Mittelstück ~2,1mm AD (verdrillt). Fein- oder Feinstdrähtig ?? im Moment nicht recherchiert.

@rejection: danke Peter, dann bin ich ja nicht alleine .... .

73 Peter

Hallo,

eigentlich müßtest du deine Flitze lechten, dann ginge es.
Kannst ja mal zum Abschätzen die Flieh-Kraft durch den Strom ausrechnen.


peter

Na ja, bei Cu-Massebändern sieht es ja schon nach gelochtener Flitze aus .... Ich habe mir die F(l)itzelei gegönnt, weil z.B. Starkstromkabel und Fernmeldekabel z.T. unterschiedlich verseilt werden. Möglicherweise hat Roland dazu etwas in den Normen. Bei blankem Feindraht ist es vermutlich bei "normaler Anwendung" bis in obere HF-Bereiche wurscht, aber im Hochstrombereich wäre es denkbar, daß die Verseilung eine Rolle spielt.

@Roland: inzwischen habe ich den "Verseiler-Fachjargon" bei Herstellern gefunden: es dürfte "Klasse 5 - feindrähtig" sein, Verseilung 7-drähtig Gegenschlag, Seele Z (rechts Drall) und 1. Lage 6x S (links Drall), die Lage selbst wieder Z (rechts Drall). Hilft mir im Moment allerdings auch nicht weiter, außer es kommt beim Jauch mal als Millionenfrage ............ .
73 Peter

[quote]@Roland: was anderes gesucht, Kabelrest gefunden. 7,9mm außen, Einzellitze 0.385mm Durchmesser, 6 separat verseilte je 18 Litzen (1x ausgezählt - alle gleiche "Außenmaße") gruppenweise um einen etwas stärkeren verseilten Kern (>18 Litzen, nicht gezählt).
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Der Aderndurchmesser von 0.385mm entspricht 0.11642mm² Querschnitt, wenn man das mittlere Bündel nach dem Außendurchmessern mit Faktor 1,4 hochrechnet ergeben sich 0,539mm entsprechend 0,22817mm². Das ergibt einen ungefähren Gesamtquerschnitt von 12,57 mm² + 4,11 mm² ~ 16,67 mm². Ich vermute, dass eine genaue Bestimmung auf 16 mm² Querschnitt hinaus läuft.

Ein 10 mm² Kupferdraht nach Uraltnorm hält - immer vorbehaltlich der Klemmen - mit 150 kA mehr aus als für den Schutzpegel normaler Wohngebäude mit 100 kA gefordert ist. Die Altquerschnitte mit 10 mm² Cu oder 16 mm² Alu werden aber sehr viel stärker erwärmt und vermutlich war das auch der Grund für die Querschnittserhöhung auf 16 mm² Cu und 25 mm² Alu.

Aber selbst so lange die Kastenklemmen und die Drähtchen noch keinerlei Korrosion aufweisen, ist die Kombination blitzschutztechnisch eine Voodoo-Verbindung. Vermutlich können nicht mal die Experten in den Hochspannungslaboren prognostizieren, ab welcher Blitzstromstärke diese Sollbruchstelle "Pling" macht.

Zur Thematik der Klemmung von Leitern ein Zitat aus der VDE-Schriftenreihe Nr. 6:
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[b:i43grn70]Zu 11.3.3 Erdungsleiter[/b:i43grn70]

Einzelmassivdrähte sind vorgeschrieben, da bei mehrdrähtigen Leitungen beim Stromduchgang so hohe elektrodynamische Kräfte zwisschen den einzelnen Leitern auftreten, dass handelsübliche Klemmen eine sichere Kontaktierung bei hohen Blitzbelastungen nicht garantieren, da sie normalerweise nicht dafür ausgelegt sind.[/quote]
Bei Ausgabe der zitierten 4 Auflage, im Jahre 2005, hat man sich im für Antennensicherheit zuständigen DKE-Gremium K 735 noch der Prüfnorm [url=https://www.beuth.de/de/norm/din-en-50164-1/28817413:i43grn70]DIN EN 50154 (VDE 0185-201):2000-04[/url:i43grn70] widersetzt und die inzwischen widerlegte Illusion gehegt, dass z. B. Banderdungsschellen mit einem 6er Schräubchen einen Einzelmassivdraht schon irgendwie festhalten werden.

Drähte die von Blitzströmen in gleicher Richtung durchflossen sind, werden entgegen vielfacher Ansicht nicht auseinander sondern zusammen gepresst. Wenn sie durch Blitzgewalt aus den Klemmen herausgerissen wurden, spleißen sie auf und verleiten zur Falschansicht.

Ich bin wie Flitzebogen auf ein Bild vom Istzustand an den Klemmen gespannt und halte mich mal ganz gegen meine sonstige Praxis mit Unken zurück.

73 Roland

Hallo,

die viersträngige Technik ginge gut (runde Flechtung)
https://de.wikipedia.org/wiki/Zopf#Drei ... _Techniken
Und die Enden dann schön mit Kabelschuhen oder so verpressen.


peter