Amateurfunk Forum - Archiv

Uli,

bitte lenk jetzt nicht von den eigentlichen Kernaussagen ab, die
unseren Dissens begründen - Es geht dabei nämlich nicht etwa
darum, wie man den Zusatzverlust möglichst "exakt" herleitet
(diesen Aspekt hast erst Du ins Spiel gebracht ...), sondern um
QUALITATIVE Aussagen zu seiner URSACHE !

O-Ton DJ5IL:

[i:1cuottf7]"wir würden verstehen, dass die Ursache des Zusatzverlustes
auf der Leitung bei Fehlanpassung nicht durch höhere Span-
nungen und Ströme oder zusätzliche Wege, sondern durch
eine längere Verweilzeit eines Energiequantums in der verlust-
behafteten Leitung infolge eines Energiestaus mit größerer
Energiedichte und kleinerem Energiefluss begündet ist ..."[/i:1cuottf7]

O-Ton DF4KV:

[i:1cuottf7]"Das, was man auf einer fehlangepaßten Leitung messen kann,
sind die höheren Spannungen und Ströme. Genau diese Größen
sind die Ursache für zusätzliche Verluste ..."[/i:1cuottf7]

O-Ton DJ5IL:

[i:1cuottf7]"Man kann also die Rate, mit der elektromagnetische Energie
in Wärme umgesetzt wird, sehr wohl über den Strom berechnen,
so wie wir das seit jeher gewohnt sind. Die anfängliche URSACHE
für diese Verluste ist aber nicht der Strom im Leiter selbst,
sondern das elektromagnetische Feld, das Energie an die
Verlustwiderstände liefert ..."[/i:1cuottf7]

Oder noch dichter komprimiert ...

[b:1cuottf7]DF4KV: Ursache ist der Strom[/b:1cuottf7]

[b:1cuottf7]DJ5IL: Ursache ist das Feld[/b:1cuottf7]

Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass es mir nicht um die
"exakten" Verluste in irgendwelchen Stubs geht, sondern allein
um die grundsätzliche Frage, was die Ursache für den Zusatz-
verlust ist. Und ich werde mich bei dieser Diskussion nicht in
eine andere Richtung zwingen lassen.

Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass in meinem Artikel keine einzige
Gleichung zu finden ist und keine Berechnungen angestellt werden.
Mit voller Absicht - denn ich bin der Überzeugung, daß wir erst mit
dem Rechnen anfangen sollten, wenn wir halbwegs das PRINZIP
des Energietransports auf Übertragungsleitungen kapiert haben.
Genau so, wie ich mich als Informatiker erst ans Programmieren
mache, wenn ich vom Prinzip her genau weiß, wie ich die Problem-
stellung lösen will.

Zu diesem Thema ist schon viel zu viel vorgerechnet worden - mit
dem Effekt, dass die Vorgänge dadurch nicht etwa verständlicher,
sondern undurchsichtig und unnötig kompliziert gemacht wurden ...

73
Karl, DJ5IL

Hallo Ludwig, zu dem Zitat:[quote]Leistung ist für E-Techniker das, was sie wohl vor der Energie kennen lernen, was der Ermittlung recht einfach zugänglich ist. So ist für E-Techniker die Leistung das Ursprüngliche. Die Energie ist für sie oft (nur)das Integral über die Leistung. Tatsächlich ist die Energie das "Ursprüngliche".[/quote] --- das können wir eigentlich abhaken. Es geht mir nicht darum, ob die Henne vor dem Ei da war und Energie als "Schöpfungsakt" ist mir durchaus ein Begriff. Meine Reihenfolge ist eigentlich eine ganz pragmatische nach der Vorgehensweise beim Messen und Ableiten. Du hast den Maxwell ja auch per Integral- und als Differentialgleichungen. Mir sind die Differentalgleichungen lieber und ich integriere "nach oben". Das hat überhaupt nichts mit Ursprung und wer zuerst da war zu tun. Die Felder bzw. Potentiale (U/I bzw. E/H) sind einfach leichter meßbar und man gewöhnt sich an diese Vorgehensweise. Die Energiemessung ist meistens indirekt -- meine erste "PA"-Output Messung war per Fettfleck-Photometer, alles andere wäre unbezahlbar für mich gewesen. Rein rechnerisch ist die Differenzierbarkeit Vorraussetzung für Integrierbarkeit ---- nachdem ich weder Leistung noch Energie unmittelbar messen kann, nur indirekt, ist es lediglich "die Zeitfrage". Die Ansätze "von oben" und "von unten" müssen gleiche Ergebnisse bringen, sonst ist etwas falsch.

Im übrigen - Deine Posts und Artikel habe ich gelesen, aber nicht auf alles geantwortet. Ich "bin noch unten" ...... 73 Peter

Nachtrag: ich liege in der Vorgehensweise auf DJ5IL's Linie, ich möchte erst "das Leitungsprinzip" -- verlustfrei und eingeschwungen -- vor mir liegen haben, Ableitungen und Gleichungen, danach mache ich mich an Beispiele mit Zahlen. Ich bin allerdings (z.Zt. noch ??) nicht mit Karl's Schlußfolgerungen, insbesondere Energiestau, einverstanden.

Hallo Karl,
[quote]bitte lenk jetzt nicht von den eigentlichen Kernaussagen ab, die unseren Dissens begründen - Es geht dabei nämlich nicht etwa
darum, wie man den Zusatzverlust möglichst "exakt" herleitet
(diesen Aspekt hast erst Du ins Spiel gebracht ...)
[/quote]
nach ein paar Wiederholungen werde ich tatsächlich selber glauben, ICH hätte den Satz von der "exakten Herleitung" in Deinen Artikel geschrieben..

[quote]Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass es mir nicht um die
"exakten" Verluste in irgendwelchen Stubs geht
[/quote]
dann sieh Dir doch einfach die genauen Verlustdaten bei einem 70 m langen Stück RG213 auf 1,8 MHz an, das mit SWR=2 fehlangepaßt ist.
Durch die Fehlanpassung entstehen zusätzliche Verluste.
Wählt man zunächst einen Abschlußwiderstand von 100 Ohm, steigt die Zusatzverlustleistung auf das Doppelte an, wenn man im zweiten Versuch einen Abschluß von 25 Ohm nimmt, obwohl sich das SWR nicht geändert hat.
[quote]sondern allein um die grundsätzliche Frage, was die Ursache für den Zusatzverlust ist.
[/quote]
..bei deren Beantwortung natürlich ein Vergleich mit exakten Daten nur stören würde..
[quote]
Zu diesem Thema ist schon viel zu viel vorgerechnet worden - mit
dem Effekt, dass die Vorgänge dadurch nicht etwa verständlicher,
sondern undurchsichtig und unnötig kompliziert gemacht wurden ...
[/quote]
Dann dürfte es ja auch keine Schwierigkeiten bereiten, aus einer möglichst anschaulichen und einfachen Erklärung ohne große Rechnungen genaue Aussagen über die reale Welt der Leitungen abzuleiten.

Wir können diese sinnlos-zirkuläre Schreiberei wahrscheinlich noch lange weiter fortführen, es wird aber nichts bringen. Entschuldige bitte, daß ich irrtümlich annahm, in Deinem Artikel stünde ein Hinweis auf die exakte Herleitbarkeit einer bestimmten Größe.

Die Diskussion ist hier inzwischen doch schon viel weiter; ich belasse es dabei.

73

Uli,

das "exakt" in meinem Artikel bezieht sich auf das bekannte
Diagramm und die zugehörigen Gleichungen, die eben wie
schon mal erläutert gewisse Generalisierungen implizieren.
Es bezieht sich NICHT auf die Abweichungen von diesen
Werten, die Du ins Spiel gebracht hast, die nicht das geringste
mit der prinzipiellen Ursache des Zusatzverlustes zu tun haben
und die mich beim Schreiben des Artikels genausowenig
interessiert haben wie sie mich heute interessieren. Ich werde
dieses "exakt" aber trotzdem bei der nächsten Überarbeitung
des Artikels streichen, damit Deine Spitzfindigkeit nicht mehr
darüber stolpert ...

73
Karl, DJ5IL

Ludwig,

bitte entschuldige die verzögerte Antwort ...

[i:jt7uizvk]"Wir stimmen überein, dass (im eingeschwungenen fehlangepassten
Zustand) auf der ganzen Leitung Blindleistung auftritt. Ausdrücklich
davon ausnehmen will ich aber die speziellen Punkte im Abstand von
Lambda/4, so wie in meinem Beitrag vom 8.8.11 12:07 beschrieben."[/i:jt7uizvk]

... falls das Leitungsende nicht offen oder kurzgeschlossen ist,
tritt aber zusätzlich zur Blindleistung auch auf der ganzen Leitung
Wirkleistung auf, [b:jt7uizvk]und zwar überall genau so viel, wie die Last
absorbiert !
[/b:jt7uizvk]
[i:jt7uizvk]"Die Personen im Modell stellen die Wellen dar, also transportiert
eine Welle doch Ladungsträger, oder? (Hoffentlich irre ich mich,
und es denkt doch niemand so.) Und schließlich laufen die reflektierten
Leute aneinander vorbei (betrachtet mit dem Zoomobjektiv), da fließt
also die reflektierte Energie doch zum Eingang (zur Quelle) zurück?"[/i:jt7uizvk]

... Die Besucher mit ihrem Geld stellen keine Ladungsträger dar,
sondern das EM-Feld - und die Kaufkraft (nicht das Geld selbst)
steht für die Energie des EM-Feldes. Im Korridor fließt Geld zurück,
aber keine Kaufkraft - [b:jt7uizvk]und genauso gibt es in der Leitung ein
rückwärts gerichtetes Feld, aber keinen rückwärts gerichteten
Energiefluss ! [/b:jt7uizvk]

[i:jt7uizvk]"Das Modell hat einfach gewisse Beschränkungen ..."
[/i:jt7uizvk]
Klar, wie jedes Modell. Es soll nur das PRINZIP des Energieflusses
veranschaulichen ...

[i:jt7uizvk]"Zu Deinem „Energiestau“: ein Stau assoziiert mitunter Stehenbleiben.
Bei EM-Wellen sind Strom und Spannung ständig „in Bewegung“,
das passt nicht recht zum Stau ..."[/i:jt7uizvk]

Mit "Stau" meine ich nicht nur einen "Stillstand" (der Extremfall)
sondern eine höhere Energiedichte bei kleinerem Energiefluss als
im angepassten Fall.

73
Karl, DJ5IL

Hallo Peter,
[quote]Hallo Ludwig, zu dem Zitat:[quote]Leistung ist für E-Techniker das, was sie wohl vor der Energie kennen lernen, was der Ermittlung recht einfach zugänglich ist. So ist für E-Techniker die Leistung das Ursprüngliche. Die Energie ist für sie oft (nur)das Integral über die Leistung. Tatsächlich ist die Energie das "Ursprüngliche".[/quote] --- das können wir eigentlich abhaken. Es geht mir nicht darum, ob die Henne vor dem Ei da war und Energie als "Schöpfungsakt" ist mir durchaus ein Begriff. Meine Reihenfolge ist eigentlich eine ganz pragmatische nach der Vorgehensweise beim Messen und Ableiten. Du hast den Maxwell ja auch per Integral- und als Differentialgleichungen. Mir sind die Differentalgleichungen lieber und ich integriere "nach oben".
[/quote]
noch ein letzter (?) kurzer Beitrag dazu: Bei der Praktischen Arbeit (Messen, was mit den verfügbaren / erschwinglichen Mitteln geht und dann rechnen) kommt bei uns Leistung in der Regel weit vor der Energie. Bei theoretischen Überlegungen sind wir zum Glück viel weniger eingeschränkt und sollten uns keine unnötigen Beschränkungen auferlegen.
Beim Integrieren der Leistung über die Zeit bekommen wir nur Deltas, keine absoluten Mengen. Wir müssen dann an passender Stelle die Randbedingungen ermitteln. Mir geht es darum, dass wir uns dessen stets bewusst sind.
Wenn wir das vergessen, können wir zu recht komischen Ergebnissen und vielleicht auch "Erkenntnissen" kommen.
Beispiel:
Zu Beginn einer Periode kommt Leistung (Energie) aus einer Leitung. Später fließt sie wieder hinein. Der zeitliche Mittelwert ist 0, alles ok, es war Blindleistung. Wenn aber am Anfang erst Energie herauskam, war dann negative Energie in der Leitung? Es gibt bestimmt auch technische negative Energie, oder? Bei dieser "Erkenntnis" wurde sicher die richtige Randbedingung übersehen. Die reine Integration der Leistung allein hilft uns hier nicht weiter. (Ich glaube, so etwas ähnliches wurde hier auch schon diskutiert.)
[quote]
Nachtrag: ich liege in der Vorgehensweise auf DJ5IL's Linie, ich möchte erst "das Leitungsprinzip" -- verlustfrei und eingeschwungen -- vor mir liegen haben, Ableitungen und Gleichungen, danach mache ich mich an Beispiele mit Zahlen. Ich bin allerdings (z.Zt. noch ??) nicht mit Karl's Schlußfolgerungen, insbesondere Energiestau, einverstanden.[/quote]
Zur Ermittlung der momentanen und der mittleren Leistung an beliebigen Stellen einer verlustfreien eingeschwungenen Leitung mit beliebiger Abschlussimpedanz habe ich gestern alle Formeln fertig bekommen und interpretiert, erst einmal handschriftlich. Heute ist die "Reinschrift" nicht fertig geworden. Morgen ist die Zeit knapp. Hoffentlich wird sie diese Woche fertig. Dann stelle ich das "Papier" hier ein.

Moin zusammen
will Euch mal auf ein neues Kapitel aufmerksam machen. Habe gerade einen neuen Thread gestartet.
[/url]http://forum.db3om.de/ftopic14209.html[/url]


Ulrich;
Könnte für Dich interessant sein: Da habe ich vielleicht eine Variante des HF-Energiespeichers gefunden.

Hallo Karl,
[quote]
[i:23gkq0sa]"Wir stimmen überein, dass (im eingeschwungenen fehlangepassten
Zustand) auf der ganzen Leitung Blindleistung auftritt. Ausdrücklich
davon ausnehmen will ich aber die speziellen Punkte im Abstand von
Lambda/4, so wie in meinem Beitrag vom 8.8.11 12:07 beschrieben."[/i:23gkq0sa]

... falls das Leitungsende nicht offen oder kurzgeschlossen ist,
tritt aber zusätzlich zur Blindleistung auch auf der ganzen Leitung
Wirkleistung auf, [b:23gkq0sa]und zwar überall genau so viel, wie die Last
absorbiert !
[/b:23gkq0sa]
[/quote]
Das Zitat stammt aus meiner Beschreibung der Zustände auf einer Verlustfreien eingeschwungener Leitung bei vollständiger Reflexion. Deshalb fehlt die Wirkleistung. Zur Ermittlung der momentanen und der mittleren Leistung an beliebigen Stellen einer verlustfreien eingeschwungenen Leitung mit beliebiger Abschlussimpedanz habe ich gestern alle Formeln fertig bekommen und interpretiert, erst einmal handschriftlich. Heute ist die "Reinschrift" nicht fertig geworden. Morgen ist die Zeit knapp. Hoffentlich wird sie diese Woche fertig. Dann stelle ich das "Papier" hier ein.

[quote]
[i]"Die Personen im Modell stellen die Wellen dar, ...[/quote]
Ich denke, Du hattest bei der Modellbildung schon die richtigen Vorstellungen. Mein Bedenken gingen dahin, dass Leser falsche Schlüsse ziehen könnten, genau in die falsche Richtung. Mein Vorschlag / Ansatz war, eher E-technische Ansätze und Formeln zur Modellbildung heranzuziehen, allerdings möglichst einfache. Die passende Visualisierung von zeitlichen und örtlichen Verläufen von u und i könnten die Kompliziertheit eines Modells deutlich senken. Das war mein Ansatz bei der ganz oben angeführten Beschreibung.

@dj5il: Hallo Karl, ich habe -- derzeit auf einem Zwischenstand meines Refreshings -- mir .. http://cq-cq.eu/DJ5IL_rt002.pdf .. noch einmal vorgenommen (aktuell ?? oder gibt es eine neue Version ??). Im Übergang S. 3 auf 4 dazu etwas grundsätzliches zu den Begriffen, die ich mir jetzt aus Lehrbüchern nochmals zu Gemüte geführt habe (Definitionen und Formeln/Zeichen sind im wesentlichen aus Hänsel/Neumann "Physik" zitiert):
-- ein Feld ist eine auf einen Punkt definierte physikalische Größe, skalar oder vektoriell, zeitlich veränderlich.
-- bei zeitlicher periodischer Veränderung der physikalischen Größe ist es eine Schwingung. Wenn diese nach Sinus- oder Cosinusfunktion erfolgt, ist es eine harmonische Schwingung.
-- für lineare Operationen (Vorrausetzung bei der Superposition) kann die komplexe Euler-Form der Schwingung verwendet werden (u*exp(i(wt+phi)) [wobei w = 2pi*f bedeutet].
-- ändert sich die bisher beschriebene physikalische Größe zeitlich UND räumlich, haben wir eine Welle. Für die ebene harmonische Welle kommt in der Klammer des Exponenten noch -k(s*n°) hinzu, wobei n° die Ausbreitungsrichtung ist (z-Achse in anderer Literatur), s die Raumkoordinaten und k=2pi/lambda, d.h. Ausbreitung in Anteilen der Wellenlänge berücksichtigt (ich spare den kompletten Def.Teil aus).

Wenn ich mit diesen Definitionen in .. http://cq-cq.eu/DJ5IL_rt002.pdf .. gehe, habe ich Probleme mit den Begriffen. Per Definition kann ein Feld nicht reflektiert werden, es existiert nur in einem Punkt und bewegt sich räumlich NICHT, mit Bewegung haben wir eine Welle. Es können per Definition ausschließlich Wellen reflektiert werden. Weiterhin haben wir auf einer Leitung in unserem Sinne (Beispiel Koax) eine TEM-Welle, eine transversale Verknüpfung von U/I- bzw. E/H-Feldern (Mehrzahl), bzw. zwei verknüpfte Wellen. Diese Wellen haben auch unabhängig von der Anpassung eine ausschließlich von L/C abhängige Ausbreitungsgeschwindigkeit --- d.h. Stau ???

Zu Leistung, Energie, und deren Dichten möchte ich in den nächsten Tagen (ich setze allerdings ein paar Tage aus) das anfängliche Janzen-Beispiel mit den durchgängig komplexen Berechnungen nach Kammerloher durchrechnen. Janzen nimmt unter 10) und 11) hin- und rücklaufende Welle getrennt, verlangt paarweise auf der Leitung die Einhaltung des reellen Wellenwiderstandes und rechnet den Leistungsfluß durch. Kammerloher rechnet (im wesentlichen via Eulerform) mit den komplexen Ableitungen der Gleichungen den Spannungs- und Stromverlauf auf der Leitung durch, Punkt für Punkt. D.h. Kammerloher entspricht der Summenwellenbetrachtung und Janzen der Teilwellenbetrachtung -- wenn am Superpositionsprinzip was dran ist, müßte ein Vergleich beider aufgehen. Kammerloher hat als Hilfsmittel dann auch einen Absatz dazu für die Smith-Chart. Das wird alles etwas Zeit kosten .... (':shock:') .. plus Aussetzer also ..... demnächst erst.

Den Generator lasse ich erst einmal als angepaßt außen vor. Wir haben vorerst einiges per Leitung mit Verbraucher offen. Und Karl .... bitte kein Kaufhausbeispiel - Auszug, ich möchte mit Zahlen und Gleichungen arbeiten. Wir sind nicht mehr im Sandkasten. (Deinen Kaufhaus- Rolltreppenvergleich kann ich Dir stochastisch per Warteschlangentheorie rauf und runter zerlegen, was da passiert habe ich bei IT-Planungen bis zum Erbrechen durchrechnen dürfen. Das Modell paßt mathematisch überhaupt nicht.)

73 Peter

Peter,

Deinen Einwand Welle wird reflektiert und nicht Feld
werde ich bei der nächsten Überarbeitung berücksichtigen.

Und da es offensichtlich unterschiedliche Auslegungen des
Begriffes "Stau" gibt, werde ich wohl "Energiestau" durch
"Energieverdichtung" ersetzen. Ich habe übrigens nicht
behauptet, dass sich Felder oder Wellen "stauen", sondern
Energie - dass also bei Fehlanpassung auf der Leitung im
Vergleich zum angepassten Fall eine Energieverdichtung
stattfindet.

Ich stehe voll und ganz hinter meiner Analogie mit den
Besucherstömen in einem Korridor. Das hat nichts mit
"Sandkasten" zu tun und soll schon überhaupt kein mathe-
matisches Modell sein, sondern es ist meines Erachtens
eine recht gute qualitative Visualisierung der Vorgänge.
Wenn es Dir nicht zusagt und Du stattdessen mit "Zahlen
und Gleichungen" arbeiten möchtest, dann tu das - ICH
möchte es jedenfalls hier aus gutem Grund NICHT. Ich
habe den Artikel nicht (nur) für Dich geschrieben und
ja schon gesagt, was ich von großartigen Rechnungen
halte solange man das Prinzip offensichtlich noch nicht
verstanden hat ...

73
Karl, DJ5IL

Hallo Peter,

[quote]
-- ein Feld ist eine auf einen Punkt definierte physikalische Größe, skalar oder vektoriell, zeitlich veränderlich.
[/quote]
da ist eventuell ein Teil verloren gegangen. Ein Feld im physikalischen Sinne ordnet jedem Punkt im Raum den Wert einer physikalischen Größe zu. Dieser Wert kann vektoriell oder skalar sein. Die Werte können zeitlich konstant oder zeitveränderlich sein. Ein Feld wird es erst dadurch, dass nicht nur ein Punkt betrachtet wird.

[quote]
-- bei zeitlicher periodischer Veränderung der physikalischen Größe ist es eine Schwingung.
[/quote]
Diesen Fall haben wir übrigens bei der verlustlosen Leitung mit vollständiger Reflexion (reine stehende "Welle".) Das E- und das M-Feld schwingen. Da wir beide Felder haben und deren Schwingungen zeitlich und räumlich versetzt sind, kommt es zu einer lokalen Oszillation von Energie.

[url=http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/405/pdf/efeld1.pdf:rfldz92c][i:rfldz92c] "Der Begriff des Feldes und seine Entstehung"[/i:rfldz92c][/url:rfldz92c]
1.4 Überlegungen zum Begriff des Feldes

Auszug aus Römer/Forger, Elementare Feldtheorie : Elektrodynamik, Hydrodynamik, spezielle Relativitätstheorie

Hallo Ludwig, der erste Kommentar ist ok, im Buch "Hänsel/Neumann" Band I, S.77 heißt es "Wird jedem Punkt eines Raumes ein bestimmter Wert .....". Mir kam es darauf an, daß die Bezugsgrößen wie Feldstärke auf einen Punkt bezogen werden, d.h. bei einzelnen Momentanwerten wird damit nicht unbedingt das gesamte Feld definiert.. Insofern ist sinngenmäß "keine Punktreflexion" unglücklich formuliert, der Gedanke dahinter ist, daß das Feld als solches erst einmal statisch ist, sorry, war etwas spät.

Der zweite Kommentar ist der Diskussionspunkt Summenwelle vs. hin- plus rücklaufende Welle und Superposition. Ob und wie dabei (verlustlos) Energie schwingt, stelle ich vorläufig mal hinten an - mit dem Leistungs-, Energie und -dichte Begriffen schlage ich mich später herum, möglichst direkt mit Gleichungen und Zahlen wie bereits geschrieben.

+@DI4ZAO:die historische Übersicht des Docs ist sehr gut. Ich habe den Raumpunkt als einfachen Ausgangspunkt genommen, weil der bei Feldstärkemessungen erfaßt wird und damit ein praktisches Beispiel ist. Mit Feldlinien und -räumen, Eichtheorie, Gradienten etc. wird es als Basisdefinition zu komplex. Eingehakt habe ich am "Punkt", weil m.E. in DJ5IL's doc mit dem Feld nicht im Sinne der Definition umgegangen wird und das Kaufhausbeispiel aus meiner Sicht nur verwirrend ist und an der Sache vorbei geht.

Ich möchte nicht mit von Guttenberg konkurrieren, zitiere aber bewußt Lehrbücher, damit die eine oder andere Diskussion überflüssig wird. Zitat Karl "... solange man das Prinzip offensichtlich noch nicht verstanden hat ... " .. ..

73 Peter

Nachtrag @Karl: es hat wohl Überschneidungen gegeben. Zur zweiten Hälfte und Analogie:[quote] Ich habe den Artikel nicht (nur) für Dich geschrieben und ja schon gesagt, was ich von großartigen Rechnungen halte solange man das Prinzip offensichtlich noch nicht verstanden hat ... [/quote] Das könntest Du inzwischen als Signatur verwenden, so oft hast Du es schon geschrieben. Wenn es nur für die Kaufhausleute ist, dann hänge die Analogie dort an's Brett. Aus meiner derzeitigen Sicht ist die Analogie der stationäre Fall.

Das Rolltreppenbeispiel wird nie über den "Sandkasten" hinauskommen, da es außer einzelnen Teilaspekten nichts erklären kann.
Einer dieser Teilaspekte ist beispielsweise die Tatsache, daß im stationären Zustand keine Wirkleistung in den Generator zurückfließen kann.

Wellen kommen in diesem Modell nicht vor, daher wird man auch die Resonanzphänomene, die einen ganz wesentlichen Teil der Vorgänge auf fehlangepaßten Leitungen ausmachen, damit nicht verstehen können. Was nicht heißt, daß man sie nicht zusätzlich unterbringen könnte - man wäre dann aber sehr schnell bei dem Typ von Modell, der z. B. bei der Autobahnstauprognose benutzt wird. ==> Ein nutzloses Unterfangen, weil dann die Analogie auf einmal viel komplizierter geworden ist, als das, was sie eigentlich erklären soll, und trotzdem am Ende nicht mehr sauber paßt.

73

Uli,

bei einer Diskussion setze ich u.a. voraus, dass die
Qualität einer Analogie oder eines Modells nach dem
beabsichtigten Zweck beurteilt wird und nicht daran,
ob es den Kosmos erklären kann. Offenbar hast Du
diesen Zweck - den allein derjenige definiert, der die
Analogie oder das Modell aufstellt - noch nicht einmal
erkannt ...

Wellen kommen übrigens in diesem qualitativen Modell
sehr wohl vor - sie interferieren sogar miteinander !
Und gerade diesen Aspekt, dass der Generator aus
der Leitung keine Wirkleistung re-absorbiert, ERKLÄRT
es eingängiger als jede Rechnung, die ich bisher zu
dieser Thematik gesehen habe.

73
Karl, DJ5IL