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 Betreff des Beitrags: Koppler-"Erde" - Störungsursache?!
BeitragVerfasst: So 6.5.2012 11:59 
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Hallo,

abgesehen von meinem "AVM-Problem" habe ich gestern Abend von einer anderen Variante von Störungen erfahren. Einer der Nachbarn im Nebenhaus (Reihenhaus-Hälfte, BJ beide um 1968) meinte, ich käme an seiner Türsprechanlage (fest-verkabelte Installation im 3-Parteien-Haus) raus.

Ich habe nun einen Verdacht:
Vor ungefähr 11 Jahren habe ich kurzerhand mal meine "Erde" über die Heizung geholt. Das hab ich flux wieder aufgegeben, als ich im gesammten Umkreis in den TV's zu HÖREN (also SSB-Brabbel) war. Keine Bildstörung. Ähnliches bei Babyphonen, diversen Telefonen, Küchenradios... Nach Abklemmen der Erde waren diese Effekte komplett verschwunden!

Nun bei der Neuverkabelung und dem Fertigstellen meiner neuen symmetrischen Antenne habe ich alles an die frühere TV-Antennen-Erde (geht auf die Ausgleichsschiene im Keller) angeschlossen. Zuletzt auch den Erdanschluß des symmetrischen Kopplers ("Christian").

Könnte das im Allgemeinen - speziel bei in die Jahre gekommenen E-Installationen (Stichwort "Klassische Nullung" - der 0 auf PE in den Steckdosen) zu einer Ausbreitung übers Stromnetz kommen, welche dann ggf. darin resultieren, daß ich in noch nicht durchgängig dreiadrigen Installationen im Umkreis solche Störungen - aktuell Türsprecher Nebenhaus - eindringe?!

Falls Ja: Alternative für die Erde? Klar: eigener Erdspies, der ist auch in Planung, einer meiner Nachbarn macht das sogar beruflich. Muß aber warten, bis der Zeit und ich "Bakshish" dafür habe. Kurzfristige Lösung: Radials auf dem Dachboden auslegen? Nutzt das was? Das wäre Massenmäßig ziemlich begrenzt. Radials im Garten ginge auch noch einigermaßen - wäre nur ein ellenlanges Erdkabel vom Dachboden runter, welches vermutlich dann ja auch erstmal strahlt.

Bin für jeden Tip dankbar!

73 Jörg


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BeitragVerfasst: So 6.5.2012 12:17 
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Hast du denn Direkteinstrahlung in die Haussprechanlage schon ausgeschlossen?
Bei Direkteinstrahlung nützen dir deine ganzen Erdungsmaßnehmen sicher wenig.

_________________
-----------------------------------------
Peter (DF7DQ)


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BeitragVerfasst: So 6.5.2012 13:19 
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Hallo,

jein. Zumindest rein optisch/physikalisch müßte ich eher in seine Logitech-Aktiv-Computerboxen direkt-einstrahlen - die ungefähr 10 Meter vom Längsdraht meiner Antenne wegsteht mit entspechenden Kabelstrecken -, als in die Unterputz-Anlage, die ganz auf der anderen Hausseite im Mauerwerk ist. Möglich ist natürlich ALLES bei HF, aber ich kanns mir nicht vorstellen.

Direkteinstrahlen ins Stromnetz wäre noch eher eine Möglichkeit. Die Freileitung liegt etwa 1m von meiner Querachse weg. Da hingegen müßte ich hier im Haus auch was haben - da ist aber nichts. Noch nicht mal der im DG, über dessen Dachgauben - keine Blechverblendung! - meine Antenne verspannt ist (wo er sein Computerzimmer mit allem Gerödel hat), hat Einstrahlungen. Im Neubau nebenan auch nicht. Deshalb die Frage zwecks evtl. älterer E-Installation und der Nutzung von PE und Null.

Evtl. hat da ja jemand mehr Praxiserfahrung.

73 Jörg


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BeitragVerfasst: So 6.5.2012 16:26 
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Da bei einer Türsprechanlage oft einige Meter Kabel verbaut sind, könnte es schon passieren, dass das Kabel als Antenne wirkt. Und eine nichtlinearität zum Demodulieren, wird sich in der Sprechstelle auch finden.

Eventuell helfen hier ein paar Ferrite am Kabel, sowie dessen "Erdung".


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BeitragVerfasst: So 6.5.2012 16:37 
DL6IB hat geschrieben:
Hallo,

abgesehen von meinem "AVM-Problem" habe ich gestern Abend von einer anderen Variante von Störungen erfahren. Einer der Nachbarn im Nebenhaus (Reihenhaus-Hälfte, BJ beide um 1968) meinte, ich käme an seiner Türsprechanlage (fest-verkabelte Installation im 3-Parteien-Haus) raus.


Hallo Jörg,

Die Türsprechanlage muss Einströmungsfest gemacht werden.
Deine lange Erdleitung dürfte HF-Technisch nicht so sehr viel bringen.
Alternativ könntest Du an resonanten Radials erden.

73
Peter


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BeitragVerfasst: Mo 7.5.2012 11:01 
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Hallo Peter!

Zitat:
Die Türsprechanlage muss Einströmungsfest gemacht werden.


Löbliches Ansinnen - Alles Unterputz. Vermutlich fällt es - wenn es direkteinstrahlende HF ist - in den Verstärker (über Kabelstrecken), nicht in den Höhrer ein. Da wird leider nicht viel Platz sein. Muß ich mal genauer schauen. Deshalb meine "Hoffnung" auf Weitergabe über 0 bzw. Erdleiter - das kann ich aber wohl knicken.

Zitat:
Deine lange Erdleitung dürfte HF-Technisch nicht so sehr viel bringen.
Alternativ könntest Du an resonanten Radials erden.


Dazu drei weitere Fragen:

1. Die lange Erdleitung hätte ich auf dem Weg zu den Radialen auch 16 bis 18m (Speicher, Fassade runter, 4 Meter weiter in den Garten). Ist die in diesem Fall relevant? Das wäre auch der Weg zum Tiefenerder übrigens - also egal, was ich im Garten mache, die Strecke zum Übergabepunkt bleibt etwa gleich. Natürlich wäre das Kabel feine Lötlitze: 8 x 2,5 mm2 bzw. mehr. Vielleicht kann ich auch Erdungsband abstauben.

2. Das Radialnetz wäre einseitig unter der Antenne. Du hast ja im Dezember die Skizze mal gesehen (falls Du Dich erinnerst). Auf der einen Seite ist gefplastert dann Garage, nur die rechte Hälfte wäre Wiese - somit also "buddelbar". Die Antenne hängt auf 13m vorn, 10m hinten. Würde das Radialnetz eine noch schärfere Steilstrahlung/Flachstrahlung bewirken, oder ist das ggf. auch irrelevant? Höher ist leider schwierig. Vorn Freileitung, hinten auf der einen Seite ein freistehender Hilfsmast, den ich gegen die Zugrichtung leider nicht abspannen kann (Nachbargrundstück - das Ding steht am Zaun).

3. Was wäre bei Radialen einer Multiband-Drahtantenne (40/80/160) "resonant"? Unterschiedliche Längen, alles parallel? Oder könnte ich auch einen großen Ring - bzw. mehrere ineinander - verlegen und diese zusammenschalten? Platz wäre - ungefähr 10 x 8m (geschätzt, nicht gemessen!)

Als Material für die Radials wäre wohl Kupfer am Besten. Alu hab ich noch 110m da, das wird aber in der Bodenleitung schlechter sein. Muß ich mal gucken, was ich wo bekomme.

73 Jörg


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BeitragVerfasst: Mo 7.5.2012 15:27 
DL6IB hat geschrieben:

Zitat:
Deine lange Erdleitung dürfte HF-Technisch nicht so sehr viel bringen.
Alternativ könntest Du an resonanten Radials erden.


Dazu drei weitere Fragen:

1. Die lange Erdleitung hätte ich auf dem Weg zu den Radialen auch 16 bis 18m (Speicher, Fassade runter, 4 Meter weiter in den Garten). Ist die in diesem Fall relevant?

Ja. die Radiale müssen direkt im Speisepunkt der Antenne sein. Als HF-Erder fürs Shack könnten die in resonanter Länge isoliert aufgehangen werden, also vom Shack schräg runter in den Garten

Das wäre auch der Weg zum Tiefenerder übrigens - also egal, was ich im Garten mache, die Strecke zum Übergabepunkt bleibt etwa gleich. Natürlich wäre das Kabel feine Lötlitze: 8 x 2,5 mm2 bzw. mehr. Vielleicht kann ich auch Erdungsband abstauben.

Lange Wege zur HF Erde sind immer schlecht, auch für den Empfang.
Auf der Strecke wird HF abgestrahlt bzw. Störspannung eingekoppelt.


2. Das Radialnetz wäre einseitig unter der Antenne.

Ist nicht optimal aber OK

Du hast ja im Dezember die Skizze mal gesehen (falls Du Dich erinnerst). Auf der einen Seite ist gefplastert dann Garage, nur die rechte Hälfte wäre Wiese - somit also "buddelbar". Die Antenne hängt auf 13m vorn, 10m hinten. Würde das Radialnetz eine noch schärfere Steilstrahlung/Flachstrahlung bewirken

Die Erhebungswinkel hängen von der Höhe der Antenne ab.
Die Radials verringern in jedem Fall die Erdverluste (Absorbtion).
Beim abgehenden Koaxkabel eine Mantelwellensperre (Koaxdrossel) einfügen.


3. Was wäre bei Radialen einer Multiband-Drahtantenne (40/80/160) "resonant"? Unterschiedliche Längen, alles parallel?

ja, oder ein Radial dass elektrisch in der Länge verändert wird (L-Glied)

Als Material für die Radials wäre wohl Kupfer am Besten. Alu hab ich noch 110m da, das wird aber in der Bodenleitung schlechter sein. Muß ich mal gucken, was ich wo bekomme.


Hallo Jörg,

Aluminium ist von der Leitfähigkeit dafür ausreichend, je nach Ph Wert des Bodens jedoch unter Umständen nicht so haltbar.

In dem besonderen Fall der Hausssprechanlage müsste der Verstärker abgeblockt werden, vermutlich bekommt der über die Verkabelung HF auf die Transistoren.
Wenn das möglich ist die Ein- und Ausgänge des Verstärkers verdrosseln und falls SL dort vorhanden mit keramischen Scheiben von 5-10nF dagegen abblocken.

73
Peter


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BeitragVerfasst: Mo 7.5.2012 15:37 
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DL6IB hat geschrieben:
Nun bei der Neuverkabelung und dem Fertigstellen meiner neuen symmetrischen Antenne habe ich alles an die frühere TV-Antennen-Erde (geht auf die Ausgleichsschiene im Keller) angeschlossen. Zuletzt auch den Erdanschluß des symmetrischen Kopplers ("Christian")

Hallo,

wozu "Erde"? Du brauchst erst einmal einen Balun.


Peter


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BeitragVerfasst: Mo 7.5.2012 17:04 
dl6lat hat geschrieben:
DL6IB hat geschrieben:
Nun bei der Neuverkabelung und dem Fertigstellen meiner neuen symmetrischen Antenne habe ich alles an die frühere TV-Antennen-Erde (geht auf die Ausgleichsschiene im Keller) angeschlossen. Zuletzt auch den Erdanschluß des symmetrischen Kopplers ("Christian")

Hallo,

wozu "Erde"? Du brauchst erst einmal einen Balun.




Inwiefern? Balanced-Unbalanced. er ist bereits symmetrisch.

Hatte das mit der symmetrischen Leitung allerdings selbst übersehen.

In dem Fall also Antennenseitig gar nichts erden, sondern zwischen symmetrischem Koppler und Transceiver nur eine Mantelwellensperre einfügen.
Den Koppler selbst nicht erden.

Falls es dann noch HF im Shack gibt, die evtl. in das Hausnetz strahlt, den Transceiver mit abgestimmten Radials oder Erdkoppler HF-technisch kalt machen.

73
Peter


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BeitragVerfasst: Mo 7.5.2012 18:14 
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Hallo,

genau. Erst einmal sowas.
Ist im Tuner nicht ein 50-Ohm Balun vorgesehen?

Also, eine Isolation von der Erde und alle Lambda/4 einen guten Ferrit auf dem Koax und der Steuerleitung zusammen.

Ich hühner hier praktisch neben meiner Antenne rum und habe einen Balun und irgendwo zwei Ferritdrosseln im Abstand von 12m drauf. Es stört absolut nix, weder rein noch raus. Ohne Balun und Drosseln würde ich mich schon bei 100W prächtig verbrennen.


Peter


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BeitragVerfasst: Di 8.5.2012 0:56 
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Hallo,

Zitat:
die Radiale müssen direkt im Speisepunkt der Antenne sein. Als HF-Erder fürs Shack könnten die in resonanter Länge isoliert aufgehangen werden, also vom Shack schräg runter in den Garten


Nachhaken zum Verständnis: Speisepunkt Antenne und Shack sind hier nicht identisch - da liegt ein Stockwerk dazwischen. Ich gehe davon aus, daß ich die Radials also oben an der Tuner-Masse (mein Koax-Speisepunkt, Koaxmasse/"Erde" - das steht da wirklich!), anbringe und dort rausführe? Das sagt meine Logik - wird das ja bei anderen Antennen (GP z.B.) so gemacht.

Zitat:
Lange Wege zur HF Erde sind immer schlecht, auch für den Empfang.


OK. Radials - und nicht nur eines! - zwischen den Ziegeln rausbaumeln lassen. Hintenraus hab ich die Möglichkeit. Ich könnte dort sogar an ein großes stählernes Balkon-/Terrassenkonstrukt gehen, jedoch -> HF. Andererseits: wenn ich das als "Brücke" nehme - also von oben die Radials anflansche und an den Fundamenten die noch zu verbuddelnden Radials rausführe?! Vermutlich auch übel, weil dann Resonanzen für die Bänder nicht planbar sind.

Zitat:
Beim abgehenden Koaxkabel eine Mantelwellensperre (Koaxdrossel) einfügen.


Da gibts sogar ZWEI. Eine gewickelte Koax-Drossel auf HT-100 (oder wars HT-120?!) mit gut 17 Windungen, eine etwa 1m danach auf einem großen Ferritring - etwa 7 Windungen. Seither ist hier im Shack selbst mit Leistung Ruhe (mit einer Ausnahme, das hat aber nen Grund...). Auch das MC-60 mag mich seither wieder...

Balun: der Christian hat den bereits Koax-Seitig. Er ist vollsymmetrisch und geht über einen BalUn aufs Koax.

Zitat:
Den Koppler selbst nicht erden.


Ich habe heute die Erde da oben komplett aufgetrennt. Nur habe ich meinen Nachbarn um ein paar Minuten verpaßt - wir holen den Test morgen nach. Wenn das Besserung brachte, gehe ich mal an die Sprechanlage selbst und mache auch mit den Radials weiter.

Zitat:
Ich hühner hier praktisch neben meiner Antenne rum und habe einen Balun und irgendwo zwei Ferritdrosseln im Abstand von 12m drauf.


Das kann ich nicht. Mein Koax ist allerdings auch nur rund 10m lang und geht durch einen stillgelegten Kamin. Der ist eng genug, als daß ich da drin keinen Balun wickle, geschweige denn durchziehen könnte. Aber oben sind die zwei, unten hätte ich machen können - ist jedoch unnötig. Aus alter Gewohnheit habe ich ein paar Versorgungs- und Steuerleitungen "verwickelt" - das wars auch schon.

Zitat:
Aluminium ist von der Leitfähigkeit dafür ausreichend, je nach Ph Wert des Bodens jedoch unter Umständen nicht so haltbar.


OK - den PH-Wert kann ich nicht ermitteln. Da ich jedoch nicht in zwei oder drei Jahren wieder anfangen will, gehe ich gleich auf Kupfer. Ich muß ja nicht 3m tief ausheben, mit dem Spaten eine 20cm-Kerbe drücken und den Draht versenken wirds tun.

Soweit mal vielen Dank!

vy73 Jörg


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BeitragVerfasst: Di 8.5.2012 7:02 
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DL6IB hat geschrieben:
Das kann ich nicht. Mein Koax ist allerdings auch nur rund 10m lang und geht durch einen stillgelegten Kamin. Der ist eng genug, als daß ich da drin keinen Balun wickle, geschweige denn durchziehen könnte. Aber oben sind die zwei, unten hätte ich machen können - ist jedoch unnötig. Aus alter Gewohnheit habe ich ein paar Versorgungs- und Steuerleitungen "verwickelt" - das wars auch schon.

Hallo,

Du brauchst keine Radials, damit diese Antenne spielt.
Wenn Radials, dann nur unterhalb der Antenne flach auf dem Erdboden, ohne Kontakt zur Antenne, anderweitig bekannt als Reflektor bzw. Spiegel.

Wenn Du ein bischen inne hälst, wird Dir zu den Ferritdrosseln vielleicht noch etwas Sinnigeres einfallen. Deinem Selbst-Ratschlag "ist jedoch unnötig" kannst Du getrost mißtrauen :D.
Ich nutze nur 40mmx12m Leer-Rohr und komme auch zurecht. Das ist wesentlich enger als ein Kamin.


Peter


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BeitragVerfasst: Di 8.5.2012 9:59 
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Zitat:
Du brauchst keine Radials, damit diese Antenne spielt.


Die Antenne funktioniert schon so recht gut. Es geht ums Gegengewicht, um HF-Streuung einzudämmen. So ganz "kalt" kann ich den Massepunkt ja nicht lassen - das widerstrebt meiner Vorstellung. Und wenn ich 7WW-Peter richtig verstehe, will er genau darauf auch raus. Deshalb werde ich die resonanten Radials auf alle Fälle mal rausziehen. Der Aufwand ist nicht groß, Platz ist da - dicker isolierter Kupferdraht in entsprechender Länge ist schnell besorgt.

Die Erd-Radials als kalter Reflektor - OK. So betrachtet begünstigt das mit Sicherheit die Abstrahleigenschaften. Ich hoffe nur, daß es nicht noch steiler (eben Reflektor) wird. Das Diagramm auf 80 und 160 ist jetzt schon erwartungsgemäß kriminell und fast als Satellitenstörer zu betrachten. GP werden ja eher flacher durch sowas - aber das Ding hängt horizontal, da wirds ggf. andere Auswirkungen haben. Das wird SPANNEND.

"Selbst-Ratschlag": ich kann im Shack natürlich noch eine Drossel einbringen. Da ist zwar nicht mehr viel Platz - das Kabel zu meiner Dose ist auch kurz gehalten, damit nicht so viel "Salat" rumliegt, aber ich habe "zufällig" noch einen 50m-Ring 213 im Keller, da könnte noch was für ne Drossel übrig sein.

Aber hier:

Zitat:
Wenn Du ein bischen inne hälst, wird Dir zu den Ferritdrosseln vielleicht noch etwas Sinnigeres einfallen.


stehe ich VOLL auf dem Schlauch... Aber ich versuche mal, den Hirnsaft zusammen laufen zu lassen - vielleicht kommt ja tatsächlich noch was Sinnigeres raus ;-)

Danke für den "Input" einsteweilen!

OK - ich gebs zu. Den Lappen habe ich schon eine ganze Weile, aber das ist das erste "echte" Draht-Antennenprojekt bei mir zu Hause (der 1-Jahres-Dipol zum testen zählt nicht wirklich)... Früher war ich eher DX-Orientiert auf 20m aufwärts - nach über 12 Jahren wirds Zeit, unten zu grasen. Von daher tu ich mich als Quereinsteiger da reichlich schwer - und ja: den Rothammel hab ich schon geslesen, aber da steht natürlich auch nicht "Alles" drin. Das Projekt ist - mangels Grundstücksschnitt und meinen Band-Wünschen - NICHT aus dem Lehrbuch.

73 Jörg


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BeitragVerfasst: Di 8.5.2012 14:31 
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Hallo,

versuche erst mal uns klar zu machen, wie Radials, Balun, symetrischer Tuner, Koax-Ltg. und ev. Hühnerleiter an was für einer Antenne überhaupt laufen soll.
Du benutzt ein Doublet, Dipol, Windom, (Tripleleg entfällt ja), endgespeiste Antenne oder was?

So, wie ich es sehe: Du koppelst HF von der Antenne auf den parallel verlaufenden Koax-Schirm bzw. hast verschleppte HF durch eine Erdschleife.
Beides gilt es zu unterbinden, mit Balun und mind. zwei vernünftigen Drosseln immer im Abstand von Lambda/4 (Der Balun darf auch als Drossel gelten).

Zatterst Du nun einfach auf Teufel komm raus mit Radials rum, kann sich die Situation ortsabhängig durchaus verbessern, aber nicht die eigentliche Ursache verhindern.


Peter


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BeitragVerfasst: Di 8.5.2012 15:13 
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Hallo,

ja - die Antenne hatte ich bislang nicht erwähnt. Es gab damals zwei Ideen von mir. Eine Schleife und einen Dipol 2 x 27 mit jeweils 2m hängenden Enden, wobei die Äste fast parallel im 9 bis 12-Abstand (schräger Verlauf nach hinten) hängen - also nicht gestreckt. Zudem jeweils etwa 4 bis 4,5m abgeknickt am Haus UND auch mit 3m Höhenunterschied an den Endpunkten.

Mit WW-Peter hatte ich damals Mailtausch, auch schonmal was hier im Forum. Von der Schleife hatten - bis auf einer - abgeraten. Also hab ich mal ein bißchen Eznec (als "blutender" Anfänger...) gequält und beide Varianten durchgemacht....

Was JETZT hängt ist jedoch tatsächlich die Schleife - einfach aus dem Grund: durchschneiden und die Enden baumeln lassen kann ich jetzt immer noch! Das ganze nachträglich zusammenzuknoten ist ungleich schwerer. Außerdem war das Strahlungsiagramm des "Dipols" nicht so ausgeglichen. Also: Try and Error, hoch die Schleife. Wie gesagt: schneiden geht immer....

Die Schleife hat insgesamt etwa 76m Umfang (könnten auch 77 sein durch den Abfall nach hinten), wird unter Dach symmetrisch an ETWA 14m HL 600 Ohm/12cm-Spreizer (kreativ großräumig aufgehängt) gekoppelt. Nein, ich bekomme die HL leider nicht nach draußen, weil sie dem Mieter im DG sonst überm bzw. vor dem Fenster hängt und außerdem ggf. unkontrolliert mit der Dachrinne in Berührung kommem KÖNNTE.

Für 160m ist das natürlich ein anpassbarer Kreuzbandriß - das wäre dieser komische Dipol allerdings auch. Auf 40 und 80 hingegen spielt sie überraschend ordentlich.

73 Jörg

PS: ein Bild sagt mehr als 100 Worte. Sie JPG im Anhang! Das Vorderhaus ist nur die Hälfte - den Rest hab ich mir erspart, da knapp neben dem First - auf Schleifenseite - die Freileitung quer rüber geht.


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