Amateurfunk Forum - Archiv

Hallo Kollegen!

Ich muss zugeben, nicht gerade ein Techniker zu sein - deswegen auch diese ev. naive Frage.


Wo liegt der praktische Unterscheid zwischen einem SDR und einem klassischem TRX?
Die Bedienung ist mir klar, aber worin liegen die Nachteile des SDR?
Die ganzen Filter, die in richtigen TRX verbaut werden etc. - lässt sich das wirklich am PC "simulieren"?

Neben mir rauscht mein FT-2000...kann mir nicht vorstellen dass der einem kleinem DVBt Stick am Notebook unterlegen ist?!

73 de OE5FFO

Hi,
wenn dann musst du gegen was richtiges mit 12-14-16 Bit Wandler vegleichen. Im Stick sind nur 8 Bit drinnen...
73 de DL3FOX Uwe

Im wesentlichen ist ein SDR in allen belangen flexibler und erzeugt, weil wenig gemixt wird, weniger Mischprodukte.
Zu deinem Vergleich - der FT2000 ist auch ein SDR, jedoch kein Direct-Sampler, denn es wird hier zweimal gemischt und gefiltert, bis eine ZF im unteren KHZ-Bereich (ca. 32Khz) dann einer DSP zugeführt wird. Man spart sich damit die Signalaufbereitung diskret zu aufzubauen.
Das Basisband, also die 30Khz, enthält alles was das Signal ausmacht. Beim Sender hat man noch zusätzlich die Möglichkeit der Pre-Distorsion (Vorverzerrung) - also einer gewollten Verformung des Signals, die den nicht linearen Verstärkungsverlauf der PA schon bei der Signalerzeugung einbezieht. Das Signal an der Antennenbuchse ist dann wieder linear. Die verwendeten Transistoren dürfen dann auch im unlinearen Bereich betrieben werden, was den Wirkungsgrad erheblich erhöhen kann. Das mal so grob vereinfacht und zusammengefasst.
Manche Signale lassen sich gar nicht Diskret bauen oder nur mit erheblichem Aufwand.
Ein DVBT-Stick ist auch nur gerade nutzbar. Ein echter SDR a la Perseus, HPSDR oder Flexradio o.ä. lässt einen FT2000 recht blass aussehen.

Das kommt darauf an, was bei Dir "klassisch" ist. Bei meiner Klassik - Röhren und analoge Bandgeräte - wird halt auf der HF-Seite stark selektiert. Das sind keine Breitbandgeräte wie neuere transitorisierte Kompaktgeräte. Ich werde RX-seitig irgendwann noch bei SDR einsteigen, beim TX mag ich meine alten Kisten behalten, und bin gespannt auf einen Vergleich.

Die teueren SDR haben vermutlich auch einiges an Filtern drin, aber da muß ich mangels Kenntnis passen. Zu meinen Geräten dürfte der Hauptunterschied Breitband vs. Selektion sein. Jedenfalls stelle ich mir die Frage auch, ob es neues Spielzeug oder Fortschritt ist , jetzt mal flapsig formuliert. Aber Basteln damit, ..... beim Stick bin ich schon dabei.

73 Peter

[quote]Das kommt darauf an, was bei Dir "klassisch" ist. Bei meiner Klassik - Röhren und analoge Bandgeräte - wird halt auf der HF-Seite stark selektiert.
[/quote]

Mit klassisch meine ich Empfänger nach dem Überlagerungsprinzip. Ob die nun mit Röhren oder Transistoren aufgebaut werden, ist wohl egal. Schlechte Schaltungen kann man mit allen Bauteilen bauen.

[quote]
Jedenfalls stelle ich mir die Frage auch, ob es neues Spielzeug oder Fortschritt ist , jetzt mal flapsig formuliert. Aber Basteln damit, ..... beim Stick bin ich schon dabei.[/quote]

Diese Frage stelle ich mir bei vielen Bauvorschlägen oder Fertiggeräten die Angeboten werden. Ich interessiere mich auch für diese Technik, jedoch möchte ich meinen PC dafür nicht einsetzten müssen um auf der Kurzwelle hören zu können. Genau dies ist jedoch noch sehr teuer und daher warte ich noch etwas. Die Computer (SoC) mit ARM-Controllern werden immer günstiger und leistungsfähiger - da muss man mal abwarten was daraus wird. Die Rasberry's jedenfalls sind noch viel zu langsam für diese Aufgaben - insbesondere wenn es Bandbreiter wird. Wenn ich in einer Dekade in Rente gehe, werden die wohl soweit sein, dass man sowas dann auch bekommen kann, ohne ein Vermögen darin investieren zu müssen. Zum probieren kann man auch so ein Stick verwenden.

vy 73 de Gerhard

okay...

also...grundsätzlich wäre ein gut aufgebauter SDR "besser" - wenn er eben gut aufgebaut ist und die Filter wie ein klassischer Empfänger mitbringt?

Wie sieht es bei den Sendern aus - da hinken die SDRs ja noch eher nach?

Na ja..besser würde ich nicht sagen..gleichwertig zu nem hochwertigen analogen...dafür in der Herstellung viel preiswerter.
Als Bandscope sind die Sticks ganz gut...zum QSO hören würde ich was richtiges verwenden.
Also ab 12 Bit aufwärts und Direktsampler. Oder Elecraft, Kenwood, Icom

Guten Morgen,

ich versuche mich mal mit einem Schnell-Vergleich aus der Praxis und für Praktiker, habe vor 10 Tagen nach langer Überlegungsphase meinen geliebten K3 gegen einen Flex-6500 getauscht:

Für den DXer bietet der Flex den Vorteil der besseren Visualisierung des Bandes. Einem entgeht nichts, man hat zu jeder Zeit einen Komplettüberblick über die Aktivität im Band. Im Pileup hat man einen guten Überblick und kann schnell erkennen nach welchem Muster gearbeitet wird. Auch die Überwachung ("teilaktiver" Bänder (bspsw. 6m!) wird damit zum Kinderspiel. Selbst wenn dem K3 ein P3 zur Seite steht, die Übersicht ist auf einem 24er Monitor einfach besser und der Bedienablauf deutlich flüssiger. Der Punkt geht an den SDR.

In Sachen RX kann ich keinen signifikanten Unterschied zwischen K3 und Flex ausmachen, beide spielen auf hohem (höchsten?) Niveau. Die beworbenen paar dB mehr imd3 höre ich nicht. Manchmal kann ich das Signal am Flex mit manueller AGC, Vorderstärkung und APF noch ein wenig besser isolieren aber das dauert dann auch etwas länger. Aus meiner Sicht ein klares remis.

HF ist eigentlich nicht das Ding eines Flex. Das Thema war für mich am K3 bislang ohne jede praktische Bedeutung. Ganz anders gibt sich der Flex. Einfach nur ausgetauscht war das hier eine kleine Katastrophe, die man aber mittels Ferriten, Ferriten, Ferriten, Mantelstromfiltern, Massetrennfiltern und Mantelwellensperren recht problemlos entschärfen kann. Muß man aber machen sonst zuckt der Flex in Umgebungen rum, die ein K3 klaglos meistert... Ich vermute dass die Elecraft-Jungs einfach einen besseren Job gemacht haben, der Punkt geht an Elecraft.

Das Thema Stationsintegration klammere ich jetzt mal aus, die Möglichkeiten sind hier schon recht beeindruckend, (Skimmer, DDutil, ...), allerdings werden neben einem leistungsfähigen System auch ein gerüttelt Maß an IT-KnowHow erwartet. Das Thema ist auch zu umfangreich um hier komplett abgehandelt zu werden. Nur als kleiner "Teaser": 2 Bänder mit jeweils 2 Skimmer-Instanzen, die in 2 Bandmaps eines Logprogramms berichten. Externe Cluster brauchts da nicht mehr, was meine eigenen Antennen hören kann ich auch arbeiten. Ein Traum von einer Multi-Stn beim Contest, allerdings kann sich das auch als Alptraum erweisen wenn in dem relativ komplexen Umfeld irgendwas "plötzlich" nicht mehr funktioniert. Da braucht man eiserne Nerven und fähige Admins

Soweit meine eigenen praktischen Erfahrungen, Betriebsart mangels Interesse an anderen Dingen allerdings "nur" cw, ein alter Sack eben

Mein Einsatzszenario für den Flex:

DXing: +++
Contest: 0 (allenfalls als Multistation sinnvoll)
Dxpedition: --- (RFI!)

(+=positiv, 0=mittelmäßig, -negativ)


Nein, die K3-Line ist nicht zu erwerben, die steht demnächst in einer großen Conteststation im Badischen als Running-1 und darf dann wohl auch ab und an etwas Brüllfunk machen (wenn ich nicht da bin... )


73, Jo
dj3cq

@dj3cq: klasse Erfahrungsbericht, vielen Dank!

(Womit arbeitest Du nun/künftig in Contests?)

Hier noch ein link mit vilen Infos:
http://www.dh1tw.de/sdr-where-are-we-today#more-2056

73 Wolfgang

Du benötigst für Funkbetrieb immer einen PC....ob man das will!?

Der einzige Vorteil ist wirklich, dass man das Band optisch überblicken kann, und das mit den Super-Filter gehört ins Reich der Mythen, die können nicht wirklich mehr als die in deinem TRX.

Mehr hören als mit einem klassischen TRX tut man definitiv nicht!

vy 73

@DJ3CQ:

Dein Bericht zeigt schon wo die Reise hingehen wird. Die Kenntnisse der HF reicht zum Integrieren einer Amateurfunkstelle nicht mehr aus sondern es müssen auch fundamentale IT-Kenntnisse erworben werden. Es ist jetzt schon erkennbar, dass es auch hier wieder zwei Lager geben wird wo sich die Aktivitäten konzentrieren oder besser, aufteilen werden. Es ist die alte Debatte um Windows und Linux, deren Sinn mir schon seit Beginn von Linux nicht öffnet. Warum ausgerechnet Linux auf einem PC installiert für den Funkamateur ideal sein soll, konnte mir auch noch niemand schlüssig erklären. Im QRL nutze ich beides und meine Erfahrung ist, dass man mit Linux nur sehr wenig Aufgaben erledigen kann, wenn sie unkompliziert und kostengünstig sein sollen. Warum sich diese Aspekte in einem Amateurfunk-Shack plötzlich nicht gelten sollen gehört zu einem dieser Mysterien.
Probleme beginnen schon bei der Installation. Man stellt plötzlich fest, dass die Schnittstelle die man gerade braucht schon besetzt ist. Schlimmer finde ich das Konstrukte wie das Verbinden zweier serieller Schnittstellen am gleichen PC, damit sich zwei Programme, die darauf laufen auch unterhalten können. Kommen statt on-Board, die PCIe-Karten oder USB-Adapter zum Einsatz, wird das Setup unkontrollierbar - dabei ist es egal ob Linux oder Windows. Bei Linux hat man noch die Probleme mit der schier unüberschaubaren Anzahl unterschiedlicher Distribution, die teilweise sehr von einander abweichen. Windows mit seinen derweilen 3 Generationen von Betriebssystemen macht die Situation auch nicht besser. In Anbetracht dieser Situation kann so ein SDR-Projekt, welches auf den PC zwingend angewiesen ist, zu einem Spießrutenlaufen werden.
Die Vorteiler eines breitbandigen Kurzwellenempfängers mit seiner Echtzeitdarstellung ist schon ein echter Vorteil. Dabei beleibt es na nicht mal nur bei der Anzeige der Peaks, sondern es wird auch gleich dekodiert so dass man das Rufzeichen auf der QRG sehen kann (sofern es dekodierbar ist). Mit Skimmer oder DX-Cluster verbunden, kann es schon ein mächtiges Werkzeug sein. Etwas unfair im Contest, jedoch "Assist" erlaubt. Es macht die Schere zwischen den kleineren "Assist" eben noch größer. Einen Contest zu gewinnen ist, egal welcher Klasse, eben immer auch eine Sache der Finanzen.
Nun, wieder zurück zum SDR, der mir auch gut gefällt. Ich habe auch den Wunsch mal einen HPSDR zu betreiben - aber nur zum Spielen und hören. Den Sender werde ich wohl nicht brauchen. Wenn es meine Zeit mal erlaubt, will ich mich mal mit Penelope und seinen Artgenossen und Verwandten beschäftigen.
Derzeit bin ich noch mit dem neuen Setup rund um dem TS-990S, JRL2000F bzw. Expert 1KA-FA und dem Spiderbeam beschäftigt. Ein neues Stationslogbuch muss auch her denn mein geschätztes "Hamlog" wird leider seit Jahren nicht mehr weiterentwickelt und der Support ist immer dringender nötig. Mal sehen was es gibt.
Es ist unschwer zu erkennen, dass Langeweile nicht unbedingt ein Thema ist, worüber ich aus Erfahrung berichten könnte.

Vy 73 de Gerhard, DD4DA

@ DL1GWW:

Hier zu Hause werde ich den Flex sicherlich nutzen, allein schon um Erfahrungen mit der neuen Technik zu sammeln. Was meine M/M-Aktivitäten betrifft so muß man wohl erst noch abwarten. Die Devise lautet KISS (keep it simple stupid ) An einer Running-Stn achtet man auf die Rate und wenn nichts los ist beackert man die Bandmap; da brauchts nicht mehr als einen AF-Gain-Knopf und ne Kopfhörerbuchse. Als Multistation und zur Bandbeobachtung eingesetzt könnte der Flex auch in einer größeren M/M-Umgebung punkten wenn er mit der reichlich vorhandenen HF klarkommt...

@HB3YDL:

Deine Aussage zu den Filtern ist mutig, beruht sie denn auf Deinen eigenen Erkenntnissen und was hast Du womit verglichen?
Ich habe hier den K3 und den Flex im A/B-Betrieb hinter der Expert 2K hängen (kein SO2R, die PA fungiert nur als Umschalter und schafft identische Bedingungen). Obwohl der K3 (noch mit dem alten Mischer) mit 250/400/1000/2400 Hz bestückt ist braucht sich der Flex beileibe nicht zu verstecken. Ich möchte sogar etwas weitergehen: Wenn ich bereit bin etwas mit den Einstellparametern zu frickeln (Vorverstärker, manuelle AGC, Peakfilter) ist das Ergebnis sehr ordentlich. Ist das in der Praxis relevant? Für mich nicht, wenn ich nur in der Lage bin das Rufzeichen fehlerfrei und schnell aufzunehmen reicht das auch aus Andere können das natürlich auch anders sehen...


73, Jo
dj3cq

[quote]@ DL1GWW:
... wenn ich nur in der Lage bin das Rufzeichen fehlerfrei und schnell aufzunehmen reicht das auch aus
dj3cq[/quote]


Das ist des Pudels Kern und genau darum geht es. Was nützt die teuerste Technik wenn man den QSO-Partner nicht richtig verstehen kann, weil die vielen Filter und andere Einstellungen erst mühevoll verstellt werden müssen?
Ob es rauscht oder zierpt, Splatter dazukommt oder die Atmosphäre knistert - solange man den Partner hören kann ohne dass man gleich das halbe Setup jedes mal verändern muss, ist die Welt in Ordnung. Die werbeträchtigen IMD3 oder andere Werte sind eh erstens nur unter ganz speziellen Messanordnungen bestimmt worden. In der Praxis kommen die kaum vor. Der Nutzwert ist zweifelhaft. Das Gesamtpaket muss stimmen und der Transceiver ist nur eine Komponente davon. Das A und O ist die Antenne und sein Standort. Muss man hier Kompromisse machen, wird der teuerste Transceiver die Situation nicht grundlegend ändern, egal welche Technik eingesetzt wird. Teure Geräte mögen in Extremsituationen hilfreich sein - ob sie ein QSO retten vermögen ist nur schwer nachweisbar.
Der Kern um den es bei aller Debatten und Werbungen diverser Hersteller all zu gern in den Hintergrund verdrängt.
Ich benutzte einen IC-706MK2G, IC-7000, IC-7400 und benutze nun IC-756Pro3 und einen TS-990s. Bis kann ich nicht sagen, dass mir ein anderes Gerät ein QSO hätte ermöglicht oder verwehrt. Die Geräte sind allesamt so schlecht nicht. Natürlich macht man Kompromisse in der Bedienqualtität und bei sehr großen Signalen in der Nachbarschaft zeigt das eine oder andere Empfängerkonzept sein Defizit - es hat aber noch nie dazu geführt, das mir ein QSO nicht gelungen ist. Was man aber nicht verschweigen darf ist die Hörqualität, die sich mit jedem besseren Gerät auch verbessert hat. Die Sprünge werden jedoch kleiner. Der Sprung vom IC-7400 zum IC-756Pro3 war nicht mehr so groß wie der vom 706 zum 7400.
Solche Parameter machen sich bei Dauerbetrieb wie die Teilnahme am CQWW bemerkbar. In summe strengen die ruhigeren Empfänger bei zuhören nicht so an. Das ist jedoch auch sehr subjektiv und es empfindet jeder anders. Was mir der TS-990s an Erleichterung im CQWWCW 12015 bringen wird, warten wir mal ab. Ich erwarte keine Revolution jedoch Details. Ob sie den Preis wert sein werden muss sich noch zeigen.


vy 73 de Gerhard

Außer der Technik (siehe Vorpost) ist es vermutlich eher die Übung. Ich wäre z.B. nicht bereit, im Contest außer für das Logbuch noch mehr am PC zu hantieren. Das paßt jetzt nicht in "Eure moderne Welt", aber ich vermute, daß immer noch mit Wasser gekocht wird . Ich habe 2005 mit der Freigabe zwei KW-Conteste mitgemacht, weil ich es einfach mal wissen wollte: Trio599-Line (d.h. 2 VFOs benutzt) und PC für's Contest-Log. Ich war als Einzel-OP bis 100W jedenfalls nicht das Schlußlicht, obwohl ich nur ~je 4 Std mit gemacht habe. Mir haben die Bedien-Knöpfe völlig gereicht und als langjähriger KW-SWL war das Log auch kein Problem. Man hat nur zwei Hände und zwei (wichtig !!) Ohren -- der Zweit RX lief auch mit, und das reichte mir völlig. Bandübersicht --- habe ich nicht vermißt, da ist ruck zuck drüber gedreht und ein VFO bieb im Hauptgeschäft parat stehen.

Ich würde gerne als weiteren 2.RX mir einen SDR anlachen, mir wurde der Perseus empfohlen. Der Antrag an's Finanzministerium ist in der Planung. Es gibt (leider notgedrungen) eine Vereinbarung, daß bei ungeplanten Käufen die XYL in gleicher Höhe zuschlagen darf. Dadurch bin ich etwas "Euro-sensibel" und werde wohl vorerst den TV-Stick "verbiegen". Sendeseitig reizt mich der SDR nicht, der heizt das Shack nicht so gut wie mein Nostalgieequipment.

73 Peter (ist etwas OT eine Meinung, im Zweifel hoffentlich zur Unterhaltung, hi)

Nachtrag: zum NF-Geräusch der RX - einer meiner ersten Umbauten in fast allen alten RX war die NF-Stufe mit Elimination der Höhen, d.h. NF- Tiefpass bis ~3,5kHz.

HB3:
Mit SDR kann man 10 Hz breite CW Filter bauen..aber will ich das auch ?
Hab 270 Hz Kenwood Filter den empfinde ich schon als schmal, 500 hz ist mit lieber für normalen QSO Betrieb.
SDR ist besser wenn man guten Notch braucht. Das kann ein analoger NF Filter nicht so schön.
Aber zaubern kann kein System...