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 [ 71 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisfrage Empfang / Sendung
Hallo Karsten,

[quote]Du willst eine Multibandantenne a la G5RV durch kürzen abstimmen? [/quote]

ja? Macht man das nicht üblicherweise so?

[quote]Weil Dein interner Tuner unzureichend ist, ist die G5RV "daneben"?[/quote]

Also das hab ich nicht behauptet. Der interne Tuner kann halt nur bis ca. 1:4 abstimmen, alles andere macht ja sowieso keinen Sinn mehr!?

Für mich ist klar, dass die Antenne daneben ist. Ob es jetzt eine G5RV oder ZS6BKW ist, oder gar keine davon, weil mit inverted V ausgeführt kann ich nicht sagen. Offensichtlich wird sie aber jetzt durch einkürzen schon immer besser und ich habe auf 14MHz ein SWR von < 1.3. Also was ist daran falsch?

[quote]Wenn Du die G5RV-Antenne so dimensionierst wie berechnet, mit der "richtigen" HL und frei, hoch und gestreckt (also nicht inv V) aufhängst, dann, und nur dann, funktioniert sie so wie berechnet. Wenn Du daran rumschnippelst, sie inv V aufbaust und anderweitig "vergewaltigst", dann hast Du keine G5RV mehr und auch keine ZS6BKW - das ist "daneben"! Und wenn Dein Tuner dieses Konstrukt nicht anpassen kann, dann ist der Tuner daneben und nicht die Antenne.[/quote]

Ist klar, dass sich beim inverted V die Bedingungen etwas ändern, deswegen stimmt man die Antenne ja ab oder? Warum aber jetzt der Tuner daneben sein soll und nicht die Antenne verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Die Antenne hat zu passen, der Tuner sollte bestenfalls gar nicht notwendig sein, wenn die Antenne NICHT "daneben" ist.

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisfrage Empfang / Sendung
[quote] Die Antenne hat zu passen, der Tuner sollte bestenfalls gar nicht notwendig sein, wenn die Antenne NICHT "daneben" ist.[/quote]

Richtig, auf den Bändern, für die die Antenne dimensioniert ist - und das sind längst nicht alle. Einige lassen sich aufgrund rel. guter Impedanzen an der HL noch recht verlustfrei abstimmen, andere (wie 15m bei der G5RV) eben nicht.

Deine Vorgehensweise sollte also so aussehen:

Antenne aufbauen und die Impedanz (das SWR) direkt am Speisepunkt an der HL überprüfen, ggf die Längen korrigieren. Bei invV hast Du eine höhere kapazitive Belastung, also ist die Antenne eher etwas zu lang (Strahler rückfalten, nicht abschneiden). Wenn alles so ist wie es sein soll, kannst Du nichts mehr verbessern. Dann erst das (längere) Koax anschließen und ggf. mit dem internen Tuner ansaften. So gut wie es dann geht, so gut geht es dann eben. Mehr ist nicht drin.

Die Antenne nach der Abstimmbarkeit mit dem internen Tuner nach 25m Koax zu bemessen und "wild" daran rumschnippeln ist der falsche Weg.

Und: Nein! Man stimmt eine Antenne anders ab. Man misst die Resonanz und anhand der Resonanz ermittelt man die Strahlerlänge. Dann errechnet man die Länge für die gewünschte Resonanz und die Differenz ist die Länge, um die die Antenne zu lang / zu kurz ist. Um diesen Wert längt man dann die Antenne ab und misst erneut. Ggf. wiederholt man das noch einmal, meist wird es aber auf Anhieb ausreichend gut stimmen. Bei Multibandantennen gestaltet es sich schwieriger, weil eine Verbesserung auf einem Band, eine Verschlechterung auf dem anderen bedeuten kann. In dem Fall muss man eben alle Impedanzen im Auge haben. Bei der G5RV spielt außerdem die HL-Länge eine Rolle.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisfrage Empfang / Sendung
[quote]
Und: Nein! Man stimmt eine Antenne anders ab. Man misst die Resonanz und anhand der Resonanz ermittelt man die Strahlerlänge. Dann errechnet man die Länge für die gewünschte Resonanz und die Differenz ist die Länge, um die die Antenne zu lang / zu kurz ist. Um diesen Wert längt man dann die Antenne ab und misst erneut. Ggf. wiederholt man das noch einmal, meist wird es aber auf Anhieb ausreichend gut stimmen. Bei Multibandantennen gestaltet es sich schwieriger, weil eine Verbesserung auf einem Band, eine Verschlechterung auf dem anderen bedeuten kann. In dem Fall muss man eben alle Impedanzen im Auge haben. Bei der G5RV spielt außerdem die HL-Länge eine Rolle.[/quote]

Naja, das ist sicher der professionellere Weg, sofern man ein Antennenmessgerät hat. Meine Möglichkeiten sind allerdings auf ein SWR Meter beschränkt. Insofern muss ich mit dem auskommen und kann nur "probieren". Das try and error Endergebnis wird aber letztlich das selbe sein, - hoffe ich zumindest mal :-)

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisfrage Empfang / Sendung
[quote]Naja, das ist sicher der professionellere Weg, sofern man ein Antennenmessgerät hat. Meine Möglichkeiten sind allerdings auf ein SWR Meter beschränkt. [/quote]

Ein Analyzer erleichtert die Sache natürlich, aber mit zwei Messungen auf verschiedenen Frequenzen kannst Du auch abschätzen in welche Richtung es besser wird. Allerdings ist es mit einer G5RV natürlich schwieriger, als bei einem Dipol. Aber nach 25m Koax misst man nur noch Mist. Umso wichtiger ist es, die G5RV den Vorgaben entsprechend aufzubauen, sonst stochert man im Nebel.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisfrage Empfang / Sendung
Hi Wolfgang,

man kann ja auch mit kleiner Leistung alle 100 Khz mal messen. Dann kann man sich schon mal eine SWR Kurve zeichnen. Dann sieht du auch ob überhautp ein Nutzbereisch (SWR <2) dabei ist oder die Antenne völlig daneben ist.
Dabei ist ein "offenes" Gerät ganz nützlich ;)

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisfrage Empfang / Sendung
[quote][quote]
Btw.: Die G5RV benötigt bei den üblichen Maßen mit 300 Ohm Leitung nur 0.82*10.34m = 8.5m Feeder.... und die Feederlänge sollte schon auf ca. 10cm genau stimmen.... Statt an den Schenkeln zu schnippeln, würde ich also die 300Ohm-Leitung kürzen, sonst wird es wirklich eine ZS6BKW und die geht auf 80m bekanntlich nicht ohne Tuner...[/quote]

Stefan danke für die Info!

Ich werde mir das mal ansehen, wenn es wieder etwas wärmer ist. Nachdem mein Mastende auf 11m ist geht sich das mit dem Feederkabel jetzt grad schön aus. Wenn ich die Leitung auf 8.5m kürze, dann muss ich schauen, ob ich Mantelsperre und den Diamond Blitzschutz noch im Masten unterbringen kann.

Bis dahin werde ich nochmal versuchen die Kabel etwas einzukürzen, dann sollte das Ding wie eine ZS6BKW funktionieren. Durch das verkürzen bin ich jetzt eh schon deutlich besser unterwegs. Der interne Tuner kann jetzt auch schon alle Bänder abstimmen, das SWR ist also zwischenzeitlich schon überall unter 1:4.

Habe gelesen, dass man die G5RV so abstimmen sollte, dass sie bei 14,200 MHz das geringste SWR aufweist. Da bin ich zur Zeit mit der QRG noch etwas weiter unten.

Antennentuner habe ich leider keinen, müsste ich mir einen ausleihen, aber ich denke ich bekomme das mit dem SWR Messgerät auch hin.

73 Wolfgang[/quote]

Klar kriegst Du das ohne Analyzer hin, man sieht nur die Zusammenhänge mit Analyzer besser. Gerade für Anfänger interessant. Also, falls jemand in eurem OV einen hat, leih Dir den und guck Dir die Antenne damit an.

Für den Umbau zur ZS6BKW empfehle ich auch, die Enden umzuklappen, dann brauchste nicht schnippeln. Und einfach bei 14.1 und 14.3 MHz das SWR messen und dann entsprechend vorgehen.

[u:31uww84b][b:31uww84b]Trotzdem: Eine ZS6BKW läßt sich bei Dir nicht mit dem langen Koaxkabel ansatzweise effizient auf 80m betreiben.[/b:31uww84b][/u:31uww84b] Das hattest Du ja vor.

So als groben Wert (hab die ZS6BKW portabel im Einsatz) würde ich sagen, dass Du am Übergang HL/Koax mit einer gut abgestimmten ZS6BKW auf 80m auf ein SWR von 10 kommst. Unterm Strich ist von der übertragenen Leistung her wieder alles für den Popo. Selbst, wenn Du einen extra Tuner TRX-seitig nehmen würdest, hättest Du bei einer ZS6BKW auf 80m -bei Deinem Kabel mit dem hohen SWR drauf- noch anständig Verluste im Kabel.
Da die Antenne auf 80 eh nicht super effizient arbeitet, hättest Du am Ende bei dieser Variante sogar mit TRX-seitigem Zusatztuner vlt. noch 10% der Effizienz eines Monoband-inverted-Vee Dipols....

Mit einer G5RV hingegen sollte das SWR auf 80m an der HL um < 3 - und die Leistung damit brauchbar übertragbar sein. Das wär die Lösung die bei Dir - mit dem langen Koaxkabel und mit TRX-seitiger Anpassung- ohne größere Aufwände auskommt. Für 80m wirst Du dabei aber auf die schöne Optik pfeifen müssen.

Sinnige Alternativen, um eine ZS6BKW bei Dir auch für 80m aufzusetzen, wenn auch immer noch ineffizienter und aufwändiger als die G5RV für 80m:

1. Du setzt einen Tuner mit Remotefunktion zwischen Koax und HL.
2. Oder, viel billiger und für den Anfänger machbar: Du baust ein aus der Ferne schaltbares, dort platziertes Anpassungsglied gezielt für 80m. Mußt nur dran denken, es einzuschalten... :-)

Eine solche Lösung in simpel findest Du hier: http://w5dxp.com/ZS6BKW80/ZS6BKW80.HTM

Nur hättest Du bei einer so gemoddeten ZS6BKW auf 80m immer noch einiges an Verlusten auf der 300 Ohm-Leitung. Die wäre dann besser zu ersetzen => noch mehr Aufwand, um Verluste zu begrenzen.

Bleib lieber bei der G5RV und kürz den Feeder auf 8.5m.

73
Stefan


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisfrage Empfang / Sendung
[quote][quote][quote]
Bleib lieber bei der G5RV und kürz den Feeder auf 8.5m.
[/quote][/quote][/quote]

Stefan, danke ! Das werde ich beherzigen! Das scheint für mir als Newbie wirklich das einfachste zu sein.

Werde den Mast, wenn es demnächst mal wieder etwas schöner und wärmer wird mal einfahren und die Feederleitung einkürzen. Die Mantelsperre sollte ich vom Mastdurchmesser eh auch in das Mastinnere hineinbekommen. Müsste dann wohl noch mit einem Stück Koax nach unten aussen gehen zum Diamond Blitzschutz.

.... oder ich gehe dann anstatt mit dem RG213 Kabel mit dem Aircell 7 Kabel, welches am Lieferweg ist zur Antenne. Für dieses Kabel gibt es wie ich gesehen habe so eine Erdungsklemme. Da müsste ich dann das Kabel nicht nochmal stückeln, sofern ich das richtig verstanden habe. Das Ding krallt sich in den Mantel, wenn ich das Foto richtig gedeutet habe?

73 de Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisfrage Empfang / Sendung
[quote]

Werde den Mast, wenn es demnächst mal wieder etwas schöner und wärmer wird mal einfahren und die Feederleitung einkürzen. Die Mantelsperre sollte ich vom Mastdurchmesser eh auch in das Mastinnere hineinbekommen. Müsste dann wohl noch mit einem Stück Koax nach unten aussen gehen zum Diamond Blitzschutz.

.... oder ich gehe dann anstatt mit dem RG213 Kabel mit dem Aircell 7 Kabel, welches am Lieferweg ist zur Antenne. Für dieses Kabel gibt es wie ich gesehen habe so eine Erdungsklemme. Da müsste ich dann das Kabel nicht nochmal stückeln, sofern ich das richtig verstanden habe. Das Ding krallt sich in den Mantel, wenn ich das Foto richtig gedeutet habe?

73 de Wolfgang[/quote]

Hallo Wolfgang!

Noch ein Hinweis: Da Du den Dipol bereits gekürzt hast (hoffentlich nicht allzuviel?) wird der Feeder bei Dir etwas länger ausfallen als 8.5m. Durch die tief hängenden Dipolschenkel (=>erhöhte Kapazität gegen Erde) ist die Resonanz zudem in der Frequenz noch weiter nach oben verschoben, wie Karsten schon sagte. Nicht viel, aber die Auswirkungen summieren sich.
Also: Leitung von der vollen Länge ausgehend vorischtig kürzen, gegen Ende SWR auf mehreren Bändern im Auge haben. Und, wie gesagt, direkt hinter der Mantelwellensperre messen.

Zu der Klemme und dem Diamond-"Blitzschutz" kann ich nichts sagen. Erdung ist ein Thema für sich, mit dem ich mich als /p-Funker noch nicht so sehr beschäftigen musste.

73
Stefan


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisfrage Empfang / Sendung
[quote]
Noch ein Hinweis: Da Du den Dipol bereits gekürzt hast (hoffentlich nicht allzuviel?) wird der Feeder bei Dir etwas länger ausfallen als 8.5m. Durch die tief hängenden Dipolschenkel (=>erhöhte Kapazität gegen Erde) ist die Resonanz zudem in der Frequenz noch weiter nach oben verschoben, wie Karsten schon sagte. Nicht viel, aber die Auswirkungen summieren sich. [/quote]

Hallo Stefan,

Du meinst genau umgekehrt, in der Frequenz nach unten verschoben. In Bodennähe sollte man einen Dipol etwas zu lang bemessen, weil mit größerer Höhe die Resonanzfrequenz mit abnehmender kapazitiver Belastung steigt.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisfrage Empfang / Sendung
[quote]
Noch ein Hinweis: Da Du den Dipol bereits gekürzt hast (hoffentlich nicht allzuviel?) wird der Feeder bei Dir etwas länger ausfallen als 8.5m. Durch die tief hängenden Dipolschenkel (=>erhöhte Kapazität gegen Erde) ist die Resonanz zudem in der Frequenz noch weiter nach oben verschoben, wie Karsten schon sagte. Nicht viel, aber die Auswirkungen summieren sich.
Also: Leitung von der vollen Länge ausgehend vorischtig kürzen, gegen Ende SWR auf mehreren Bändern im Auge haben. Und, wie gesagt, direkt hinter der Mantelwellensperre messen.
[/quote]

Danke! Werde mich versuchen da ranzutasten.

Jetzt hat der jenige von dem ich die Dipoldrähte bekommen habe noch gemeint, ich solle doch mit der Feederleitung bis direkt zu meinem Transceiver gehen, dann habe ich da keine Transformationsprobleme?

Wäre das eine vernünftige Lösung die 300Ohm Feederleitung bis ins Shack zu führen und direkt am Transceiver anzuschließen, oder wäre es besser die Antenne ordentlich anzupassen und mit Coax hinzugehen wie bisher.

Mei oh mei, das wird ja ein ganz schönes Projekt :-)

73 de Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisfrage Empfang / Sendung
[quote]
Mei oh mei, das wird ja ein ganz schönes Projekt :-)
73 de Wolfgang[/quote]Moin Wolfgang,
es ist nur kompliziert, weil in Deinen Antennenplanungen ein Kompromiss den anderen jagd. Wenn Du schon mit Feederleitung arbeitest plane gleich ein HL Anpassgerät mit ein, dann kannst Du einen unabgestimmten Dipol auf jeder Frequenz anpassen, die das Anpassnetzwerk impedanzmäßig verarbeitet. Durch längen oder kürzen der Feederleitung kommst Du in der Regel mühelos auf einen guten Mehrbandbetrieb.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisfrage Empfang / Sendung
[quote]
es ist nur kompliziert, weil in Deinen Antennenplanungen ein Kompromiss den anderen jagd. Wenn Du schon mit Feederleitung arbeitest plane gleich ein HL Anpassgerät mit ein, dann kannst Du einen unabgestimmten Dipol auf jeder Frequenz anpassen, die das Anpassnetzwerk impedanzmäßig verarbeitet. Durch längen oder kürzen der Feederleitung kommst Du in der Regel mühelos auf einen guten Mehrbandbetrieb.[/quote]

Also ich hätte ja grundsätzlich nur gerne eine Antenne, die vorwiegend auf 80m gut arbeitet. Möchte eigentlich nicht noch mehr Geld investieren und mir jetzt nochmal einen Tuner für 900€ kaufen, damit ich die HL anpassen kann. Im Moment artet das alles ein bissl aus ;-)


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisfrage Empfang / Sendung
[quote]Jetzt hat der jenige von dem ich die Dipoldrähte bekommen habe noch gemeint, ich solle doch mit der Feederleitung bis direkt zu meinem Transceiver gehen, dann habe ich da keine Transformationsprobleme?

[color=#0000FF:ohd13e9e]Im Grunde richtig, wenn Du einen symmetrischen Koppler statt dem eingebauten Tuner im Shack verwendest. Dann sind die Verluste auf dem Kabel beinahe vernachlässigbar, zumindest wenn Du eine offene Zweidrahtleitung nimmst, die mögl. frei in der Luft baumeln sollte.[/color:ohd13e9e]

Wäre das eine vernünftige Lösung die 300Ohm Feederleitung bis ins Shack zu führen und direkt am Transceiver anzuschließen, oder wäre es besser die Antenne ordentlich anzupassen und mit Coax hinzugehen wie bisher.[/quote]

Für eine Multiband-Lösung ist die HL statt Koax die bessere Variante, aber Du kannst diese nicht direkt am Transceiver anschließen! Mit Koax sollte man nur dann speisen, wenn man definierte Impedanzen um die 50 Ohm vorfindet. Bei Multimand ist das eben nur auf einem oder wie bei der G5RV auf wenigen Bändern der Fall (und auch nur wenn die Antenne korrekt aufgebaut wird).

Du bekommst eben nichts geschenkt und wirst immer einen Kompromiß eingehen müssen. Eine eierlegendewollmilchsau Lösung die auch noch einfach mit geringestem Aufwand auf allen Bändern optimal funktioniert, keinen Platz benötigt und kein Geld kostet gibt es nicht. Wenn Du mit Koax arbeiten willst/mußt, dann bleibt Dir allenfalls ein fernabstimmbarer- oder Automatiktuner im Speisepunkt der Antenne.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisfrage Empfang / Sendung
[quote]Also ich hätte ja grundsätzlich nur gerne eine Antenne, die vorwiegend auf 80m gut arbeitet. Möchte eigentlich nicht noch mehr Geld investieren und mir jetzt nochmal einen Tuner für 900€ kaufen, damit ich die HL anpassen kann. Im Moment artet das alles ein bissl aus ;-)[/quote]

Dann baue Dir einen 80m Monoband-Dipol.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verständnisfrage Empfang / Sendung
Also ich fasse mal zusammen, was ich bisjetzt so gecheckt (oder nichtgecheckt) habe.

An die G5RV mit Koax ranfahren ist problematisch, weil doch auf vielen Frequenzen höhere SWRs auftreten können, selbst wenn ich die Antenne am Fusspunkt recht gut abgestimmt habe.

Besser wäre es mit der Hühnerleiter bis zum Transceiver zu fahren. - Ist da irgendwas zu beachten, kann ich die einfach auf den Boden legen, oder sollte die frei schwebend sein?

Damit ich mit der Hühnerleiter in den Transceiver reinkomme brauche ich ein HL-Anpassgerät. Habe hierzu dieses hier gefunden, dass preislich mich nicht sooo erschreckt. Soll nicht so schlecht sein: http://www.thiecom.de/mfj974b.html - Wären die 200€ eine gute Investition für eine Breitbandige G5RV?

73 de Wolfgang


  
 

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