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Fragen und Antworten zum Thema Funk


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 [ 33 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Symetrische Antenne zu kurz?
Hallo Forum!
Da ich nun im Besitz eines Antennenanalyzers (RigExpert AA-54) bin, habe ich heute meinen symetrisch gespeisten Dipol gemessen.
Die Antenne hängt in ca. 10m Höhe und hat eine Länge von ca. 2x18m.
Normalerweise stimme ich den DP mit einem selbstgebauten Doppel-Pi Rollspulentuner ab.
Das geht sehr gut auf allen AFU-Bändern bis 10m!
Ich habe nun direkt an der Hühnerleiter im Shack vor dem Tuner den Analyzer angeklemmt.
Folgende Frequenzen habe ich ermittelt, wo das SWR 1,5:1 oder besser ist:

4630khz
8300khz
15052khz
19264khz
25630khz
32000khz

Was meint ihr?
Sollte ich die Antenne verlängern, um dichter an die AFU-Bänder zu kommen?
So ganz nachvollziehen kann ich ich die Messungen nämlich noch nicht!

PS: In der Grafik sieht es so aus, als ob das SWR nirgends besser als 1,8:1 ist.
Dies kommt offensichtlich, weil die komplette Bandbreite des Analysers benutzt wird.
Wenn man eine kleinere Bandbreite (z.B. 500khz) wählt, wird ein niedrigeres SWR angezeigt.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Moin Rainer,
ehrlich gesagt fehlt mir das Verständnis für solche Fragen. Du benutzt einen Antennenanalyzer ohne irgendeine Ahnung zu haben. Was soll dabei (für Dich) herauskommen?


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Karsten, wie sagte schon meine damals 5-jährige Tochter:
"Wer nicht fragt bleibt dumm..." 8)
Ich weiß wirklich nicht, was an meiner Frage verwerflich sein soll?
Ich habe den Meßaufbau und das verwendete Meßgerät beschrieben.
Außerdem habe ich ein Bild mit dem Meßergebnis angehängt.
Ich weiß auch, dass immer wieder geschrieben wird, daß die Länge einer Paralleldraht gespeisten Multiband Dipolantenne nicht mit Resonanzen der Amateurbänder korrespondieren muss (soll), wenn der Tuner es schafft Anpassung zu erzielen.Es gibt nur eben "unglückliche" Längen, wo die Antenne auf einem bestimmten Band z.b sehr hochohmig wird und der Tuner dann keine Anpassung erzielen kann.
Natürlich kann es sein, dass so eine Messung an dieser Stelle der Antenne keinen Sinn macht.Dann wäre ich auch über diese Info froh :-)
Die Idee dahinter war nur, ob der Tuner effizienter arbeitet, wenn die Antenne von sich aus bereits Resonanzen in der Nähe der AFU-Bänder hat.
Übrigens hat mir der Antennenanalyser schon sehr gute Dienste beim Abstimmen von resonanten Antennen geleistet.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Symetrische Antenne zu kurz?
[quote]
So ganz nachvollziehen kann ich ich die Messungen nämlich noch nicht![/quote]

Was erwartest du denn von einem VSWR Plot über 54 MHz mit einem 50 Ohm Messgerät am Ende einer Hühnerleiter mit einem 2 x 18m Dipoldraht?

[quote]
Natürlich kann es sein, dass so eine Messung an dieser Stelle der Antenne keinen Sinn macht [/quote]

So ist es!

Du kannst dir mit dem Messgerät allerdings für jedes gewünschte Band die Impedanz mit Real und Imaginärteil anzeigen lassen und daraus die Werte des erforderlichen Anpassnetzwerkes in deinem Rollentuner ermitteln. Um Messwerte eines Antennenanalyzers interpretieren zu können, solltest du dir vorher noch etwas Grundlagen Know-How über Antennen und deren Anpassung anlesen.

73


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]4630khz
8300khz
15052khz
19264khz per Zweidrahtleitung
25630khz
32000khz [/quote]
Du hast am Ende der Hühnerleiter die Resonanzfrequenzen des gesamten Antennensystems, einschließlich Speiseleitung, gemessen. Alle Resonanzpunkte liegen bei Deiner Messung außerhalb der AFU Bänder. So soll es auch sein. Für die Anpassung einer Antenne per Zweidrahtleitung ist im Grunde nur wichtig, welche Impedanzen und Blindanteile am Speisepunkt des Kabels sind, und ob diese durch ein Anpassnetzwerk noch sinnvoll angepasst werden können.

Hier noch ein bisschen vom Antennenpapst: http://dk7zb.darc.de/Tuner/uebersicht.htm


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Günter, hallo Karsten,
danke für eure Info!
Das Thema Antennen und insbesondere paralleldrahtgespeiste Multibandantennen ist ja auch nicht unbedingt trivial und es gibt sehr viel "Halbwissen" und Mythen...
Da ist endlose Literatur im Internet, wo man als nicht HF-Ingenieur teilweise auch nicht schlauer wird.Ich möchte mal wissen, wieviel Prozent der Funkamateure ein Smith-Diagramm richtig interpretieren können.
Ich kann es bisher noch nicht :oops:
Da ich den Antennenanalyser erst seit ca. 2 Wochen habe, muss ich mich natürlich erst mit dem Thema genauer beschäftigen, um zu wissen was er kann und was er nicht kann.
Auf jeden Fall kann einem so ein Teil das Leben beim Antennenbau sehr erleichtern.
Und wenn es im ersten Schritt nur darum geht, ob ein Monoband-Dipol zu lang oder zu kurz ist.
(Ich weiß, dass man das auch anders herausfinden kann :wink: )

PS:
@Karsten: Du schriebst:"Alle Resonanzpunkte liegen bei Deiner Messung außerhalb der AFU Bänder. So soll es auch sein.".
Also hat meine "unsinnige" Messung gezeigt, dass es so gut ist, wie es ist.
Also doch nicht ganz so unsinnig :wink:


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Rainer,

es gibt im Web genügend Antennen-Literatur ohne Mythen.

Als Einstieg sind die Artikel "Rund um die Antenne" von HB9ACC geeignet. Sie sind zwar populär gehalten und verzichten zugunsten der Verständlichkeit auf mathematische Herleitungen und enstsprechen auch nicht in jedem Punkt wissenschaftlicher Exaktheit. Dafür ist es aber verständlich geschrieben und als Praxishilfe geeignet.

[url:t47iryui]http://www.hb9bs.ch/index.php/knowhow/antennen-grundlagen/422-rund-um-die-antenne[/url:t47iryui]

73


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Ich möchte mal wissen, wieviel Prozent der Funkamateure ein Smith-Diagramm richtig interpretieren können.
Ich kann es bisher noch nicht[/quote]

Ich auch nicht! Aber wenn Du mit einem 50-Ohm-Meßgerät ein System mit 450 oder 600 Ohm mißt, liegen die Resonanzpunkte nunmal nicht dort, wo Du sie erwartest ;-)

Bei einer Trap-Antenne, die auf den Bändern annähernd 50 Ohm haben SOLLTE, ist das was anderes. Da sollten die Punkte doch schon dort liegen, wo sie hingehören.

73 Jörg


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Aber wenn Du mit einem 50-Ohm-Meßgerät ein System mit 450 oder 600 Ohm mißt, liegen die Resonanzpunkte nunmal nicht dort, wo Du sie erwartest[/quote]

Womit wir schon bei den Mythen gelandet sind.
Wo sind denn die "Resonanzpunkte" zu erwarten?

73


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Rainer,

um unkritische Kabellängen für eine Doppelzepp zu berechnen, hol dir von der Seite von DK1RP, Peter Bogner den DZ-Rechner.
Ist eine Exceltabelle, welche dir Kabellängen verraten, bei denen keine Spannungsspeisung zu erwarten ist.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
PS:
@Karsten: Du schriebst:"[b:32132xxc]Alle[/b:32132xxc] Resonanzpunkte liegen bei Deiner Messung außerhalb der AFU Bänder. So soll es auch sein.".
Also hat meine "unsinnige" Messung gezeigt, dass es so gut ist, wie es ist.
Also doch nicht ganz so unsinnig :wink:[/quote]

Hallo Rainer,

wie Du oben ja selbst schreibst, sind die extrem hochohmigen Halbwellen-Resonanzen des Doppelzepp-Systems kritisch.

Diese kann aber der AA-54 gar nicht anzeigen, er gibt ja das SWR aus, und das wäre in diesem Fall eben sehr hoch, sozusagen am oberen Anschlag. Die auf Deinem Foto sichtbaren Dips (ich schreibe extra nicht Resonanzpunkte) sind eben gerade nicht die gefürchteten Halbwellenresonanzen!

Wenn Deine Doppelzepp hingegen zufällig einen (für 50 Ohm)SWR-dip auf einer Betriebsfrequenz hätte, würde das aber nichts schaden.

Wenn Dein Selbstbau-Koppler alle gewünschten Bänder anpassen kann, besteht m.E. kein Handlungsbedarf bezüglich der Strahlerlängen bzw. der Länge der Speiseleitung. Für das 160m Band scheint er mir allerdings etwas kurz.

Aufschlußreich wäre bei Deiner Doppelzepp die relative Messung der Ströme in der Speiseleitung.

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Peter, hallo Wolfgang,
als ich die Antenne aufgehängt habe, habe ich sie einfach so lang wie möglich gemacht.
Bei der Gesamtlänge, d.h. Draht plus Speiseleitung habe ich aber eine Länge gewählt, die unkritisch ist.
Es gibt da ja verschiedenen Quellen im Netz.
160m mache ich nicht, daher ist die Länge ausreichend.
Erstaunt war ich, dass auch 15m und 10m rein subjektiv gut gehen.
Ein Vergleich mit einer ebenfalls mit Hühnerleiter gespeisten 2-el. Maria-Maluca Antenne, die sich neben dem Dipol in etwa der gleichen Höhe befindet, ergibt, dass der Beam ein Grundrauschen von ca. S3-S4 hat.
Am Dipol zeigt sich dann teilweise gar kein S-Meter Ausschlag durch Rauschen.
Das Nutzsignal ist jedoch praktisch oft gleich. (Je nach Richtung)
Die MM-Antenne werde ich daher wieder abbauen.
Keine Ahnung, wo die das Rauschen einfängt.(Drehen kann ich die momentan nicht).


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]da ich den Antennenanalyser erst seit ca. 2 Wochen habe, muss ich mich natürlich erst mit dem Thema genauer beschäftigen, um zu wissen was er kann und was er nicht kann.
[/quote]

Hmm.. ich denke zum Messen der (in der Bedienungsanleitung aufgeführten) Parameter.
Wichtig ist: was misst er - und was wird intern nur (hoffentlich richtig ?) berechent.

Die Interpretation der Messergebnisse sollte dem Messenden obliegen - und nicht einem Recher (auch wenn der eingebaut ist).

Ausserdem: steht doch in der Beschreibung SWR für 50Ohm und 75 Ohm Systeme.
Ansonsten R + X .

Also: R + X messen, wenn 50/75 Ohm dann kann man SWR messen, wenn nicht kann man vielleicht Wasserstandsmeldungen machen mittels SWR Anzeige? :)

Wie Günter schon schrieb: R + X Werte als Messreihe messen und auswerten!
Letztlich ist es eh spannend, wieviel Leistung du in der Matchbox im Wärme umsetzt :)
Der Rest sind mathematische Zusammenhänge, die man aber durchaus auch vereinfacht betrachten darf, nicht alles muss man selbst nachrechnen (können).

Fred


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
Da ich den Antennenanalyser erst seit ca. 2 Wochen habe, muss ich mich natürlich erst mit dem Thema genauer beschäftigen, um zu wissen was er kann und was er nicht kann.[/quote]

Moin,

bei hohen Widerständen genau messen kann er nicht. Nicht mal extrem teures Profiequipment bekommt es sehr viel besser hin. Ich glaube im FA gab es dazu mal einen Vergleichstest. Um die 50 Ohm herum kannst Du den Meßwerten aber meist trauen und in der Tat kannst Du damit gut Monoband- oder Mehrfachdipole abstimmen.

Was das Smith Diagramm angeht schau mal hier:
http://www.fritz.dellsperger.net/downloads.htm

Du kannst manuell einen Meßwert des Analyzers eintippen und der Punkt erscheint dann im Smithchart. Dann klickst Du Dir ein Anpassnetzwerk spielerisch zusammen, mit dem Du im Kreismittelpunkt ankommst. Ziel ist es, diesen mit so wenig Bauteilen wie möglich zu erreichen (max. 2). Dann weißt Du mit welchen Bauteilen und mit welcher Schaltung Du diesen Meßwert anpassen kannst.

Wenn Du ein PI-Netzwerk hast, kannst Du das natürlich auch zusammenklicken und Du siehst, daß mehrere Wege (quasi unendlich viele) nach "Rom" führen (in den Mittelpunkt). Ziel ist es dann, dass das Gesamt Q (das steht in einem der Kästchen hinter jedem Bauteil) so klein wie möglich ist. Das ist dann die verlustärmste Anpassung.

Kurioser Weise gibt es Konstellationen, bei denen das Gesamt Q mit einem 4. Bauteil kleiner sein kann, als nur mit 3 Bauteilen. Solche Spielchen sind dann für Fortgeschrittene ... ;)


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Womit wir schon bei den Mythen gelandet sind.
Wo sind denn die "Resonanzpunkte" zu erwarten? [/quote]

Völlig falscher Begriff von mir. Nenne es meinetwegen "Dip" oder sonstwie. Echte "Resonanz" ist sicher nicht zu erwarten bei der Antenne.


  
 

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