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BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 7:07 
Mit G.fast kommt eine neue und extrem breitbandige Störungsquelle auf uns zu, die uns, sofern die "Technologie" größere Verbreitung findet, noch viel "Spaß" bereiten wird. Warum lese ich darüber eigentlich nichts im "Fachblatt" cq-DL?

Aus: c't, Ausgabe 13/2017:

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'73 Udo, DK5YA


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BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 7:15 
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In der CQ DL gabs auch Verkaufsanzeigen für Powerline Scheisse...

Noch Fragen ?


73 de DL3FOX Uwe

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BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 9:44 
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Zum einen ist die cqDL weder ein Fachblatt noch hat sie eine fachbezogene Ausrichtung
auf PC und Internet und genau darum geht es bei solchen Messen.

Ob das ganze dann tatsächlich zur Störquelle wird kann man wohl erst feststellen wenn
solche Sachen in Betrieb sind wobei ja die mehrheitliche Strecke über LWL läuft (Glasfaser
oder Lichtwellenleiter) und somit wohl eher nicht stört. Hier geht es um die "normalen"
Telefonleitungen in der Hausverkabelung die aber wohl nicht mit dem Stromnetz verglichen
werden können das ja bei PLC zur Übertragung genutzt wird (und selbst da gibt es Geräte
die eben nicht stören).

@UWE

Kannst ja gerne Deine Mitgliederbeiträge steigen lassen nur weil die cqDL Werbeanzeigen
ablehnt und die Werbekunden dann fernbleiben. Das die Werbung zur Mitfinanzierung der
cqDL nötig ist wirst Du sicher kaum abstreiten und wer die Zeche zahlt wenn diese Werbung
wegbleibt sollte Dir auch klar sein.

Wie das dann laufen wird ist für mich schon Sonnenklar. 20% der Mitglieder treten wegen
des hohen MGL Beitrages aus und der Rest muss das durch eine weitere Erhöhung abfangen
etc. pp. bis zum bitteren Ende und der Tatsache das der AFu dann keine Lobby mehr hat ...

:roll: :roll:

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73´s Jürgen, DF5WW (DL0AK) RIG: TS-480SAT (Club) und SDR auf Red Pitaya Basis, 5 - 10 Watt an eine 2 x 6,5 m Doublet mit CG-3000 Automatik Tuner.


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BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 10:25 
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Hi Jürgen,

ich hab nix gegen etwas Werbung im allgemeinen. Aber eine "Funkzeitung" sollte keine Werbung für "Störsender" machen. Das ist zumidest "ungeschickt"...

73 de DL3FOX Uwe

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BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 11:44 
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Beiträge: 1699
DK5YA hat geschrieben:
Mit G.fast kommt eine neue und extrem breitbandige Störungsquelle auf uns zu, die uns, sofern die "Technologie" größere Verbreitung findet, noch viel "Spaß" bereiten wird.

Na ja, so neu ist das Ganze auch wieder nicht, jetzt wird eben in Deutschland mit ersten Endkunden-Installationen begonnen. Auch grundsätzlich ist das Problem nicht neu – immerhin überdeckt das Frequenzspektrum der schon seit einiger Zeit vermarkteten DSL-Anschlüsse mit Vectoring auch schon die halbe Kurzwelle.

In beiden Fällen können Frequenzbereiche ausgespart oder mit verminderter Leistung betrieben werden, das wird auch bei den bestehenden DSL-Implementationen schon so gehandhabt.

Vielleicht können ja Mitleser aus der Schweiz, wo G.fast bereits seit letzten Herbst installiert und seit vorletzten Jahr im praktischen Einsatz erprobt wird, mal berichten, ob es da schon Probleme mit Störungen gegeben hat.

Zitat:
Warum lese ich darüber eigentlich nichts im "Fachblatt" cq-DL?

Vielleicht schreiben die Kollegen dort lieber über Fakten, statt in ihre Glaskugel zu schauen und vorsichtshalber schon einmal alarmistische Meldungen über bislang noch nicht existente Störungen zu verbreiten?

DL3KCZ hat geschrieben:
ich hab nix gegen etwas Werbung im allgemeinen. Aber eine "Funkzeitung" sollte keine Werbung für "Störsender" machen. Das ist zumidest "ungeschickt"...

Offensichtlich funktioniert dort die Trennung zwischen Redaktion und Anzeigenakquise. Das mag im Einzelfall zu verstörenden Ergebnissen führen, ist aber zunächst mal ein gutes Zeichen. Welche Werbung meinst Du übrigens konkret?

73, Hans

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„Und hast du die Ausrufezeichen bemerkt? Es sind fünf. Ein sicheres Zeichen dafür, dass jemand die Unterhose auf dem Kopf trägt.“ (T. Pratchett)


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BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 13:21 
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Hi zusammen

Ich kann nicht sagen, wie weit G.fast hier in meinem direkten Umfeld ist; allerdings haben der Nachbar zur linken wie auch ich selbst ein highbitrate VDSL - und keinerlei Störungen, und das, obwohl der Strassenverteiler als Sockel beim Nachbarn im Garten steht - keine 5m von meinen Antennen entfernt. Allerdings musste ich nach dem Umzug hier hin zuerst der grossen CH-Telco begreiflich machen, dass das Kabel vom Quatierverteiler zum Strassenverteiler nen Knacks hat; nach geschätzt 100 Beschwerden hat sich dann jemand bemüht um vor Ort zu messen und siehe da: alle Messwerte schrien nach einem abgesoffenen Kabel, welches dann schliesslich ersetzt wurde.
Am alten QTH war alles Freileitung, bis ein neuer Nachbar mit seinem VDSL in unser Haus einzog, war alles ok, aber dann war Schluss mit lustig; Störungen bis auf 20MHz hinauf; mein altes ADSL lief aber störungsfrei.

Es kann immer so oder so sein; einmal gibt es abartige Störungen von den Breitbandtechniken auf Cu-2Drahtleitungen, manchmal ist alles tiptop; ich denke, es hängt sehr davon ab, wie die Verdrahtung vom Verteiler zu den Häusern aussieht. Ich hab damals am alten QTH auch gesagt, ich werd niemals VDSL holen, hab es dann doch gemacht, und bis sehr zufrieden damit. Man kann zweifelsfrei nicht von einer Situation automatisch auf eine andere schliessen.


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BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 18:04 
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Wohnort: Langerringen
@DF5WW
"" bis zum bitteren Ende und der Tatsache das der AFu dann keine Lobby mehr hat ...""

Hand aufs Herz, Jürgen......hat der Afu denn wirklich noch eine richtige Lobby?


@HB9EVI
Ich musste mir hier zwangsläufig VDSL zulegen - ganz einfach weil es an meinem QTH kein herkömmliches DSL gibt und nur MNet hat hier seine eigenen Glasfaserkabel liegen.
Störungen habe ich trotz Freileitung keine - nur steigt meine Fritzbox ab 10 Watt JT65 auf 80 Meter aus. Ist mir aber egal....funken und "internetten" gleichzeitig tu´ich sowieso nicht :mrgreen:

73 Mike

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BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 19:09 
DF5WW hat geschrieben:
Zum einen ist die cqDL weder ein Fachblatt noch hat sie eine fachbezogene Ausrichtung
auf PC und Internet und genau darum geht es bei solchen Messen.


cq-DL kein Fachblatt? Ist das jetzt Sarkasmus oder ernst gemeint? Die Entwicklung von G.fast liegt Jahre zurück, vorgestellt wurde es bereits 2013, angekündigt für 2015, die ersten Installationen beginnen nun (verzögert) 2017. Insoweit spielen diese Messe und deren Zeitpunkt nur am Rande eine Rolle. Und auch die nicht "fachbezogene Ausrichtung auf PC und Internet" ist ein Scheinargument, wenn man in Betracht zieht, dass die extrem breitbandige Nutzung von Frequenzbereichen sehr wohl den Themenschwerpunkt der cq-DL tangiert oder tangieren muss. Das will ich als DARC-Mitglied erfahren und ich will wissen, in welcher Form der DARC im Vorfeld auf solche Entwicklungen eingeht and aktiv wird. Allein - ich lese davon nichts.

DF5WW hat geschrieben:
Ob das ganze dann tatsächlich zur Störquelle wird kann man wohl erst feststellen wenn
solche Sachen in Betrieb sind wobei ja die mehrheitliche Strecke über LWL läuft (Glasfaser
oder Lichtwellenleiter) und somit wohl eher nicht stört. Hier geht es um die "normalen"
Telefonleitungen in der Hausverkabelung die aber wohl nicht mit dem Stromnetz verglichen
werden können das ja bei PLC zur Übertragung genutzt wird (und selbst da gibt es Geräte
die eben nicht stören).


Großartig! Das ist genau die Haltung, die dem Amateurfunk dermaleinst den Garaus machen wird - reaktiv anstatt aktiv. "Warten wir doch erstmal ab...." statt aktiv, zielgerichtet und koordiniert gegen diesen Irrwitz zu agieren. Es geht hier auch nicht um den Einzelfall G.Fast sondern wir müssen endlich begreifen, dass das, was da in der Summe (Powerline. G-Fast, VDSL2 etc.) auf uns einprasselt, dem Amateurfunk zunächst im urbanen, später auch im ländlichen Bereich Kopf und Kragen kosten wird. Derweil werden über die einschlägigen Plattformen im Netz Powerline-Adapter aus BA verhökert, die Bereiche bis 500MHz im Frequenzhopping-Verfahren nutzen, um Durchsätze >1 GBit zu erreichen. Das Zeug wird gekauft und eingesetzt, wenn's der Zoll nicht aus dem Verkehr zieht. Nochmal: in der Summe ist das desaströs.

U.


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BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 19:25 
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DF5WW hat geschrieben:


Ob das ganze dann tatsächlich zur Störquelle wird kann man wohl erst feststellen wenn
solche Sachen in Betrieb sind wobei ja die mehrheitliche Strecke über LWL läuft (Glasfaser
oder Lichtwellenleiter) und somit wohl eher nicht stört.


Und was kommt nach dem Glasfaser?

Ein Bekannter von mir, ein aktiver Contester, hat mit viel Mühe im letzten Sommer neue Antennen aufgebaut.
Yagis für 10, 15 und 20m und eine 2-Element Quad für 40m, verteilt auf 3 Versatower und einem drehbaren Gittermast.
Dazu Bandpassfilter für sämtliche Antennen.
Er hatte trotz qro noch nie Probleme mit den Nachbarn und kam mit seinem DSL6000 auch völlig aus.

Im März hat er alles abgebaut und verkauft, hat jetzt einen Cushcraft A3S und macht nur noch 100W und natürlich keinen Contest mehr.

Denn im Oktober wurde zu seinem Wohnbereich ein Glasfaserkabel für schnelles Internet gelegt, alle Nachbarn und er selbst bekamen neue Modems und wurden auf IP Telefonie umgestellt.
Sein eigenes Modem verabschiedet sich bei ca. 200W. Mit Ausnahme von 160m konnte er es soweit verdrosseln und abschirmen, dass 400W möglich wären.
Aber mach das mal bei 10 Nachbarn.

Störungen durch die Modems hat er seitdem auf 160m und 80m.

Es treten also bei ihm und den Nachbarn folgende Symptome auf sobald die 200W Grenze überschritten ist:

Die Modems reseten ständig, Telefonieren ist nicht mehr möglich, Internet dann sowieso nicht.


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BeitragVerfasst: Mi 14.6.2017 19:40 
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Beiträge: 3013
DF5WW hat geschrieben:
Tatsache das der AFu dann keine Lobby mehr hat ...


Tja, wenn das, was die Afuvereine so machen 'Lobbying' ist, haben sie im Lobbyismus-Unterricht entweder geschlafen oder gleich ganz gefehlt - die sollten mal Nachhilfe bei den Profis nehmen.
Jedenfalls hab ich erlebt, wieviel Engagement die Schweizer Afu-'Interessen'-Vertretung z.B. zeigt bei Mitgliedern, die von Antennenverboten betroffen sind. Die lokale und kantonale Gesetzgebung macht nämlich seit Jahren so ziemlich alles, um Antennen aus dem Ortsbild zu tilgen, und bisher hat der Verein maximal grimmig den Kopf geschüttelt gegen diese Schildbürgerstreiche en masse.
Zum Thema Störungen auf den Frequenzen durch moderne Übertragungstechniken hätte ich bisher ebenso wenig gelesen, dass da überhaupt ein Bewusstsein dazu besteht.


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BeitragVerfasst: Do 15.6.2017 0:41 
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DK5YA hat geschrieben:
wenn man in Betracht zieht, dass die extrem breitbandige Nutzung von Frequenzbereichen sehr wohl den Themenschwerpunkt der cq-DL tangiert oder tangieren muss.

Dann, wenn sie fehlerhaft implementiert oder installiert ist und über Einzelfälle hinaus systematisch zu Störungen führt.

Zitat:
Das will ich als DARC-Mitglied erfahren und ich will wissen, in welcher Form der DARC im Vorfeld auf solche Entwicklungen eingeht and aktiv wird.

Man bekommt eben nicht immer, was man will. Und nicht alles ist so, wie man es sich vorstellt. Wenn man auf eine bloße Möglichkeit hin immer gleich die Alarmtrommel schlägt, verhält man sich im Grunde genauso wie die Strahlenphobiker und Fernleitungsneurotiker und hat nur geringe Chancen, für vollgenommen zu werden.

Zitat:
Großartig! Das ist genau die Haltung, die dem Amateurfunk dermaleinst den Garaus machen wird - reaktiv anstatt aktiv.

O.k., das Abendland geht also wieder mal unter.

Zitat:
koordiniert gegen diesen Irrwitz zu agieren.

Irrwitz? Welche Fakten bringen Dich zu dieser Bewertung? Dem von Dir geposteten Ausschnitt (der übrigens das Zitatrecht nach UrhG arg strapazieren dürfte) folgend, wäre bei einer Fehlfunktion bei weitem nicht nur der Amateurfunk betroffen, sondern eine ganze Reihe auf breiter Front genutzte Funkdienste inkl. UKW-Hörfunk. Meinst Du im Ernst, eine Technik, die regelmäßig als bis zu mehr als 200 MHz breite Störschleuder agiert, könnte einfach so zehntausendfach in Betrieb gehen?

Zitat:
Es geht hier auch nicht um den Einzelfall G.Fast sondern wir müssen endlich begreifen, dass das, was da in der Summe (Powerline. G-Fast, VDSL2 etc.) auf uns einprasselt

Es wird sicher nicht einfacher, gegen echte Störungen sachlich fundiert vorzugehen, wenn man ganz unterschiedliche Dinge in einen Topf wirft.

rejection hat geschrieben:
Ein Bekannter von mir, ein aktiver Contester, hat mit viel Mühe (...)

Anekdotische Belege in allen Ehren, aber die allgemeine Untauglichkeit oder auch Tauglichkeit bestimmter technischer Verfahren kann man aus ihnen nicht schlussfolgern.

Zitat:
Die Modems reseten ständig, Telefonieren ist nicht mehr möglich, Internet dann sowieso nicht.

Wie hat die Bundesnetzagentur auf die doch sicher erfolgte Meldung dieser Misere reagiert?

73
Hans

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BeitragVerfasst: Do 15.6.2017 6:15 
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rejection hat geschrieben:

Störungen durch die Modems hat er seitdem auf 160m und 80m.

Es treten also bei ihm und den Nachbarn folgende Symptome auf sobald die 200W Grenze überschritten ist:

Die Modems reseten ständig, Telefonieren ist nicht mehr möglich, Internet dann sowieso nicht.


Mit der Umstellung von ADSL auf IP hat es mich auch erwischt. Zum Glück ist hier nur 160m betroffen.
Übeltäter sind ja bekannterweise die Router / Boxen. Ungeschirmt, im Plastikgehäuse offen wie Scheunentore.
Glücklicherweise sind die Kisten wenigstens so intelligent und erkennen "QRM durch AFU" und notchen den betroffenen Frequenzbereich aus, was bei mir auf 160m wieder Betrieb mit 400 Watt ohne DSL Absturz ermöglicht.
Der nun ausgenotchte Frequenzblock fehlt natürlich in der Datenübertragung, was zu Lasten der DSL Geschwindigkeit geht.
Aber das ist für mich das kleinere Übel und akzeptabel.

Deshalb die Frage: Funktioniert das mit dem automatischen Ausnotchen nicht bei allen Boxen ?
Dann sollten doch solche Probleme gar nicht auftreten...

Frank


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BeitragVerfasst: Do 15.6.2017 9:28 
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Damals bei meinem Nachbarn ist beim TX meinerseits dann im weiteren Verlauf auch oft die Verbindung abgerissen; ich hatte dann nen Moment keinen Noise mehr auf der Frequenz, konnte aber dem Handshake für den Verbindungsaufbau live zuhören; diese Box zumindest war sichtlich ein dumb device und hat nichts ausgenotcht; das war so ein Billigheimer vom Telco selbst; ich hab Zuhause nen Zyxel; der ist zwar sicherlich auch nur aus Plastik, aber reagiert nicht auf meine Aussendungen; auch hier ist die Situation sichtlich von Box zu Box verschieden.
Man sollte sich also etwas mit Pauschalisieren zurückhalten.


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BeitragVerfasst: Do 15.6.2017 10:01 
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DF3DD hat geschrieben:

rejection hat geschrieben:
Ein Bekannter von mir, ein aktiver Contester, hat mit viel Mühe (...)

Anekdotische Belege in allen Ehren, aber die allgemeine Untauglichkeit oder auch Tauglichkeit bestimmter technischer Verfahren kann man aus ihnen nicht schlussfolgern.

Wie kommst Du jetzt auf anekdotische Belege?

Zitat:
Die Modems reseten ständig, Telefonieren ist nicht mehr möglich, Internet dann sowieso nicht.


Wie hat die Bundesnetzagentur auf die doch sicher erfolgte Meldung dieser Misere reagiert?


Es wurde keine Meldung von den Betroffenen abgegeben, stattdessen wurden sie ausfällig.

Selbst wenn, die Sachlage für die BNetzA ist klar, es erfolgt "Abwägung von Interessen" 10:1.

Mit Rücksicht aus seine Familie hat der OM die Konsequenzen gezogen.


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BeitragVerfasst: Do 15.6.2017 17:20 
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Beiträge: 1699
rejection hat geschrieben:
Wie kommst Du jetzt auf anekdotische Belege?

Das sollte sich mit ein wenig Nachdenken schon erschließen.

Zitat:
Es wurde keine Meldung von den Betroffenen abgegeben, stattdessen wurden sie ausfällig.

Selbst wenn, die Sachlage für die BNetzA ist klar, es erfolgt "Abwägung von Interessen" 10:1.

Die Glaskugel scheint ja prima zu funktionieren.

Zitat:
Mit Rücksicht aus seine Familie hat der OM die Konsequenzen gezogen.

Also die Routerhersteller aus ihrer Verantwortung für die Störfestigkeit ihrer Produkte entlassen, eine möglicherweise schlampige Installation nicht hinterfragt und das Leben der BNetzA-Mitarbeiter nicht verkompliziert. So erreicht man natürlich richtig viel. Sollten alle so machen.

73
Hans

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