Amateurfunk Forum - Archiv

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Hallo,
ich bin immer wieder verblüfft, wie wenig die doch recht bescheidene Qualität von DAB benannt wird.
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...das frage ich mich auch. Ich bin ja nun auch schon über 50 und es ist für mich völlig unbegreiflich, wie so viele Menschen, die z.T erheblich jünger und zumindest altersmäßig mit einem weitreichenderen Hörvermögen ausgestattet sein müßten der Auffassung sein können, DAB klinge gut, sogar noch besser als UKW. Insbesondere die müssten doch das kalte Gruseln bekommen wenn sie DAB anhören müssen. Oder liegt es daran daß wir noch in einer Zeit aufgewachsen sind, in der auf Qualität im Radio Wert gelegt wurde und nachrückende Generationen das gar nicht mehr mitbekommen haben.? Ich habe manchmal das Gefühl daß all die DAB Befürworter das erste Mal mit Musik in Kontakt gekommen sind, als es Mode war illegal mit einer schmalen ISDN Leitung die zur Datenreduktion kaputt komprimierten MP3 Dateien runterzuladen und diese sich dann anzuhören? Wenn man das nur als Referenz hat, dann wundert mich allerdings gar nichts mehr. Wenn der Übertragungsfehler als Standard wahrgenommen wird, dann kann man mit höherwertigen Quellen wenig anfangen und läßt sich leicht vom Marketinggequatsche der DAB-Pusher einlullen, selbst wenn es im Vergleich zum noch etablierten Verfahren einen erheblichen Rückschritt in Sachen Qualität zur Folge hat.
Aber wie schon irgendwo im Vorfeld angemerkt...was DL angeht ist die Sache mit der FM Abschaltung ja erstmal vom Tisch, und das ist auch gut so. Offensichtlich gibt es auch in diesem Land noch einige wenige Bereiche, wo der gesunde Menschenverstand noch nicht ganz abgeschafft wurde.
Hier übrigens ein genz interessanter Artikel:

https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... nervt.html

Insbesondere der letzte Teil stützt die These der frühen Prägung auf Übertragungsfehler.
Ist vermutlich wie mit den Plastikburgern von McDoof und Co. ist man erstmal daran gewöhnt, hat man mit der Haute Cuisine auch nichts mehr am Hut.
Willkommen in einer Welt der Mittelmäßigkeit...
Vy 73
Wilfried

[quote]Aber wie schon irgendwo im Vorfeld angemerkt...was DL angeht ist die Sache mit der FM Abschaltung ja erstmal vom Tisch, und das ist auch gut so. Offensichtlich gibt es auch in diesem Land noch einige wenige Bereiche, wo der gesunde Menschenverstand noch nicht ganz abgeschafft wurde.
Hier übrigens ein genz interessanter Artikel:

https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... nervt.html

Insbesondere der letzte Teil stützt die These der frühen Prägung auf Übertragungsfehler.
Ist vermutlich wie mit den Plastikburgern von McDoof und Co. ist man erstmal daran gewöhnt, hat man mit der Haute Cuisine auch nichts mehr am Hut.
Willkommen in einer Welt der Mittelmäßigkeit...
Vy 73
Wilfried
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Hallo,

was für ein Quark in dem Artikel, Technik über Esoterik gefiltert.
Natürlich ist DAB+ besser als UKW. Der UKW-Bereich platzt aus allen Nähten, die Sender stören sich bereits gegenseitig.
Wähernd ich auf Analog-Stereo ewig ein Zischeln vernehme, ist auf Dab Ruhe und gut ist das.

Ob eine CD nun besser oder schlechte ist, ja mei. Mir reichen zwei Watt maximal und das empfinde ich bereits als sehr laut.
Sollen sich ein Mehr (an vermeintlichen Geschwollenheiten) doch andere antun. Ich will mich noch unterhalten können und nicht meine Gedanken vom Lärm rausblasen lassen.


Peter

Naja...
wenn die Abwesenheit des Rauschens als einziges Kriterium benutzt wird, um die Vorzüge/Nachteile der Verfahren zu beurteilen, dann magst Du Recht haben. Aber nur dann.
Betrachtet man DAB+ vs FM, dann ist DAB+ in der aktuell umgesetzten Variante haushoch unterlegen.
Nicht nur wegen der Abdeckung, INSBESONDERE auch wegen das miesen Klangs.
Man mag natürlich der Auffassung sein, daß eine Qualität auf Fahrstuhlmusikniveau ausreicht.
Auch dann mag DAB+ eine gute Sache sein.
Aber ich, und offensichtlich auch eine Menge anderer Leute, bin der Auffassung daß ein Medium, das den ausgesprochen feinen Hörsinn des Menschern anspricht auch ein gewisses Minimum an Qualität liefern muß.
Sonst muß man nicht mit Millionenaufwand eine neue Technik etablieren.
Was die Überbelegung von FM angeht, das ist kein Problem des Übertragungsverfahrens, sondern eine Sache der Koordination. Leider hört man ein und denselben Sender mit brachialen Feldstärken auf unterschiedlichen Frequenzen. Da könnte man erheblich ausdünnen und hätte immer noch eine super Versorgung. Und es gäbe Platz für "Nischensender" und Lokalradios.
Will man aber nicht, man bläst das ganze Band lieber mit ein paar Platzhirschen zu, die inhaltsmäßig ohnehin einen ähnlichen Brei verteilen.
Das ist aber kein Argument pro DAB+ sondern eher ein Armutszeugnis für die Entscheidungsträger in den jeweiligen Landesmedienanstalten u.ä.
Und was das Zischeln auf UKW angeht, gegenüber dem synthetischen Digitalartefaktgeschmirgel auf DAB+ ist das geradezu angenehm.
Und es kommt auch selten zum Tragen, wenn man ein halbwegs modernes Radio benutzt.
Ich höre beispielsweise ganz gern BFBS, der Sender steht von meinem QTH etwa 80km Luftlinie entfernt, es befinden sich mindestens zwei Höhenzüge mitten im Ausbreitungsweg. 100kHz nebenan ist ein Dudelfunksender mit brüllender Feldstärke. Und trotzdem kann ich BFBS nahezu geräuschfrei empfangen. Die (leisen und kaum wahrnehmbaren) Störgeräusche kommen immer dann auf, wenn ich durch stark besiedelte Bereiche mit undichten BK-Anlagen durchfahre. Auf den Dörfern und auf freiem Land gibt es keine Probleme. Trotz sehr geringer Feldstärken und fetten Signalen nebenan. Antennendiversity und eine variable ZF Breite machen es möglich.
Unter solchen Bedingungen wäre ein DAB+ Signal schon längst weg. Gut...man hätte kein Rauschen, aber auch kein Nutzsignal.
Wie man es auch dreht.
DAB+ (besser DAB-) ist in der aktuellen Umsetzung eine technische Totgeburt, weil qualitativ unterirdisch und zeitlich viel zu spät.
Damit will ich nicht sagen daß es damit nicht besser ginge wenn man denn wollte. Deutllich mehr Bandbreite und ein ausreichend dichtes Sendernetz, und wir hätten ein "Radio der Zukunft", das diese Bezeichnung auch verdient. Aber das schrieb ich ja einige Postings zuvor schon.
Das was wir aktuell als DAB+ vorgesetzt bekommen ist ein Ausdruck des kostengetriebenen Dilletantismus.
Insofern muß sich niemand von den Verantwortlichen wundern, daß es kaum angenommen wird.
Vy 73
Wilfried

Erstaunlich, wie man einer Übertragsungstechnik eine so persönlich wirkende Feindschaft entgegenbringen kann.

73
Hans

[quote]Leider hört man ein und denselben Sender mit brachialen Feldstärken auf unterschiedlichen Frequenzen.[/quote]

Das war immer schon so und liegt an den Überlappungen der Sendegebiete und der Ausbreitung. Ebenso, wie unsere Funkwellen vor festgelegten "Grenzen" nicht halt machen, ist das im Rundfunk so. Das können zum Teil 50 bis 100 km sein - wir hatten bei Antennen-TV früher auch die Auswahl zwischen Umsetzer Schwarzwald und Pfalz.

[quote]Erstaunlich, wie man einer Übertragsungstechnik eine so persönlich wirkende Feindschaft entgegenbringen kann.[/quote]

DAB+ ist ja auch nicht wirklich prickelnd... Ich war hier zu Anfang schonmal dabei und hab geschrieben, daß mit einem "normalen" Radio bei mir kein "wirklicher" Empfang möglich ist - hingegen FM ohne Probleme an selbem Antennen-/Gerätestandort funktioniert. Insofern kann ich mir zur Qualität nur die Theroie anlesen, denn so richtig hören konnte ich es noch nicht! Wie eingangs auch erwähnt: nicht auf dem abgelegenen Land, sondern Stadt-Randgebiet, wo man erwarten darf, daß sowas funktioniert. Wenn das hier schon so ist, muß ich mir das im Auto, wofür es ja angeblich "optimiert" ist, garnicht antun. Da lebe ich lieber mit gelegentlichem Rauschen und verstehe den Verkehrsfunk dann trotzdem.

[quote]Erstaunlich, wie man einer Übertragsungstechnik eine so persönlich wirkende Feindschaft entgegenbringen kann.

73
Hans[/quote]

Oh...da hast Du mich völlig falsch verstanden.
Ich habe grundsätzlich nichts gegen digitale Übertragungsverfahren. Im Gegenteil, ich weiß um das Potenzial solcher Verfahren und wie "geil" sowas funktionieren kann.
Was mich aber persönlich ärgert ist, daß regelmäßig Chancen vertan werden. Statt es einmal richtig zu machen, also genug Bandbreite pro Sender zu spendieren und ein ausreichend dichtes Sendernetz zu bauen, frickelt man am unteren Ende des Erträglichen bzw. zeitweise noch darunter herum und setzt ein neues Verfahren in die Landschaft in der Hoffnung, daß die Endverbraucher zu blöd sind Marketinggelaber von der existierenden Umsetzung zu unterscheiden. Das alles wäre ja noch kein Problem, solange man Alternativen hat. Was mich aber so richtig sauer macht ist der Umstand, daß immer wieder Leute versuchen, das als DIE Zukunft zu preisen und die theoretisch möglichen, aber tatsächlich nicht vorhandenen Qualitätsmerkmale hervorheben. Also ohne Ende quatschen aber wenig bis nichts tatsächlich auch liefern.
So richtig absurd wird es, wenn dann die Verantwortlichen mit den Folgen der mangelhaften Umsetzung in der Form konfrontiert werden, als daß es einfach nicht so angenommen wird wie sie es sich erwartet haben und dann nach einer UKW Abschaltung schreien, anstatt sich mal Gedanken zu machen wie man sowas bauen kann daß es vom Endverbraucher auch akzeptiert wird.
Also bezieht sich meine "Feindschaft" nicht auf die Technik als solche, sondern eher auf die unfähigen Profiteure des Systems, die die Leute mit der kostenoptimierten Variante für dumm verkaufen wollen und wenn es nicht so läuft wie erwartet, Zwangsmaßnahmen wie die UKW Abschaltung mit der Brechstange durchprügeln wollen.
Tja, aber das hat ja nun glücklicherweise zumindest in DL nicht funktioniert, und mein Mitleid dafür hält sich wirklich in Grenzen. Und Norwegen ist weit....
Vy 73
Wilfried

Hallo,

was ist das Mysterium "unteres Ende" im DAB trotz Zischeln im ukw?
Halleluja!

a) Zuerst einmal gibt es bei mir nie Konzertlaustärke, außer ich wäre tatsächlich im Konzert.

b) Meine Wohnräume sind nicht als Konzertsaal hinsimuliert und optimiert, sondern ganz einfach als Wohnräume adaptiert.
Ganz einfach: Ich mache mich doch nicht zum Affen und Erfüllungsgehilfen von Technik, nur weil ihr zufällig nichts anderes einfällt.

c) Werden Kompressoren wahlfrei im Tonstudio eingesetzt, das hat mit dab oder ukw erst einmal nichts zu tun

d) Empfange ich bspw. DWissen im Kofferradio mit 104bps /AAC


peter

Hallo Peter,
mit unteres Ende meine ich die exorbitant niedrigen Bitraten, mit denen DAB+ transportiert wird.
Das ist viel zu wenig, so wenig, daß schon gewaltig in die Trickkiste geriffen werden muß um zumindest die schlimmsten Nebeneffekte durch die viel zu gravierende Datenreduktion zu kaschieren.
128kBit/s MP3 klingen schon recht übel, im DAB+ sind die Privatsender mit 72kBit/s und weniger unterwegs, die ÖR haben etwas mehr, weil die es sich durch die Gebührenfinanzierung leisten können. Aber generell funktioniert das nicht mehr mit einfacher Datenkompression (nicht Dynamikkompression). Deshalb wendet man nicht MP3 an sondern ein Verfahren, wo je nach Einstellung der Parameter lediglich bis etwa 5-8 kHz tatsächlich übertragen werden, das aber auch nicht verlustfrei, und die darüber liegenden Anteile im Audiospektrum werden mit Hilfe der niederfrequenteren übertragenen Signalanteile und ein paar Steuersignalen synthetisiert. Gemessen an den wenigen tatsächlich übertragenen Nutzsignalanteilen ist das Ergebnis gar nicht schlecht, absolut betrachtet aber dennoch völlig unzureichend.
Denn durch mathematische Algorithmen errechnete Höhen- und Mittenanteile haben mit dem Original genau so wenig zu tun als würde man eine Kuh durch den Fleischwolf drehen, 90% des Metts wegwerfen, das Ganze mit einer Bleistiftzeichung einer Kuh zum Zielort transportieren und dann dort wieder zu versuchen, aus dem kleinen Metthäufchen unter Beachtung der Bleistiftzeichnung wieder eine vollständige Kuh zu reproduzieren.
Geht nicht...
Zugegeben ein vielleicht etwas blumiger Vergleich, aber was ich damit sagen will ist daß man mit solchen Methoden wie Spektralbandreplikation niemals ein Original wiederherstellt, sondern letztendlich nur ein dem Original entfernt ähnelndes Frequenzgemisch synthetisiert.
Und genau das ist es, Höhen und Mitten sind intransparent, es ist immer ein gewisses Schmirgeln und Gurgeln im Höhen-Mittenbereich zu hören. Die einzige Abhilfe wäre mehr Bandbreite zu spendieren und auf die ganzen Tricksereien zu verzichten. Dann würde sich Digitalradio auch richtig gut anhören. Aber leider haben nicht die Techniker das Sagen, sondern die Rechenschieber, und die favorisieren dann eher die zusätzlichen zahlenden Sender im Ensemble als eine halbwegs ausreichende Qualität mit dem Ergebnis daß es eben so ist wie wir es jetzt hinnehmen sollen.
Ich will gar nicht sagen daß UKW in der heutigen Ausprägung optimal ist. Optimod und Co richten heutzutage schlimme Dinge an, aber zumindest hat man bei UKW nicht auch noch mit übermäßigen digitalen Artefakten zu tun.

Ein Wort zu DWissen...die Bandbreite die der Sender zur Verfügung hat ist für DAB Verhältnisse gar nicht schlecht. Und wenn man bedenkt daß das eher ein "Labersender" mit vielen Wortbeiträgen ist, dann ist das auch ok. Da würde sogar noch weniger Bandbreite ausreichen
Aber schalte mal Sunshine, Bob,....ein. Das sind Musikprogramme mit wesentlich höheren Anforderungen an die Übertragungskapazität.
Unabhängig ob einem das Programm vom Inhalt her gefällt, die technische Qualität ist zum Weglaufen, weil die mit so derart mickerigen Bitraten transportiert werden.
Und dazu sind keine Konzertlautstärken erforderlich, auch keine High-End HIFI-Anlage um das zu hören.
Die Übertragungsfehler fallen auch bei geringen Lautstärken und mittelmäßigen Wiedergabekomponenten deutlich auf.
Das muß man doch wahrnehmen wenn man ein halbwegs intaktes Gehör hat, insbesonderen wenn man in der Lage ist das "Zischeln" auf UKW wahrzunehmen
Wobei ich da auch die Frage stelle, was für ein Empfänger wird verwendet?
Denn mit modernen Geräten und Antennendiversity sollte "Zischeln" auf UKW nahezu eliminiert sein.
Ich habe damit selbst bei BFBS unter ungünstigen Empfangsbedingungen (siehe Beispiel oben...) keinerlei Probleme.
Summa summarum kann man sagen, treibt man auf UKW nur einen halbwegs so hohen technischen Aufwand wie beim DAB, erhält man auch mit dem guten alten FM im Versorgungsbereich des jeweils gehörten Senders einwandfreie Empfangsergebnisse, und zwar ohne systembedingte digitale Artefakte.
Und für ein bereits an der Quelle versautes Signal kann das FM Verfahren nichts, wohingegen bei DAB+ selbst bei optimalen Soundprocessing durch die gegenwärtigen viel zu geringen Bandbreiten immer digitale Artefakte hörbar auftreten.
Es geht halt nichts über ausreichend Bandbreite, außer noch mehr Bandbreite

Vy 73
Wilfried

Hallo,

im Gegenteil, ich kann mich nicht beklagen dass ich unter-informiert wäre.
Und das weit entspannter und weit weniger aufwändig, als auf ukw.

Ich nehme auch keinen Anstoß der verlustbehafteten jpeg-Komprimierung, ebenfalls pdf, sogar dvbt reichen mir völlig aus.
Ich verfüge ja auch über keinen Altar-Bildschirm, mein größter misst gerade 80cm in der Diagonale.


Peter

Nun...dann hat wohl jeder seinen persönlichen Schwellwert.
Meiner liegt jedenfalls hoch genug um nicht jeden Schrott zu akzeptieren.
Und viele andere scheinen es ähnlich zu sehen.
Wie sonst lassen sich die mageren Verkaufszahlen erklären und die "Macher" deshalb immer wieder nach einer UKW Abschaltung verlangen?
Wenn das Radio auch heute noch trotz angeblicher Abdeckung auf analog zurückfällt weil es kein hinreichendes DAB-Dignal empfängt, und wenn es denn DAB empfängt dann auch noch so eine miese Qualität geliefert wird, dann ist der Wurm ganz tief im System verwurzelt.
Ich bin jedenfalls ziemlich von Beginn des zweiten DAB Aufgusses dabei weil ich mir davon einiges erhofft habe, habe mittlerweile mehrere Endgeräte durch und bin persönlich für mich zu dem Schluß gekommen, daß das Hightech-Müll ist, der Unmengen an Geld verbrannt hat. Eine große Chance für ein qualitativ gutes Transportmedium wurde leider einfach vertan.
Vy 73
Wilfried

Hallo,

so ist es.
Ich habe gar nicht die Muße, meinen Wohnraum in ein Klang-Labor adaptieren zu wollen, was eh in die Hose ginge.
Nicht vom Können her, vom Wohnstil her und durch Unwilligkeit Zeit dafür zu verschwenden: Das wäre mir nur lebensfern.

Das als Müll zu etikettieren finde ich schon
- sehr schräg,
- komisch und
- weltfremd für eine
- unproduktive und im grunde
- zweitrangige
Konsumeinstellung.


peter

Irgendwie drehen wir uns im Kreis.
Ich habe versucht die Hintergründe zu beleuchten warum die aktuelle Umsetzung von DAB+ zum Scheitern verurteilt ist,
und daß die Mängel der aktuell existierenden Variante so derart offensichtlich bzw. unüberhörbar sind, daß man dazu kein Klanglabor sondern nur mindestens ein einziges halbwegs intaktes Ohr in Kombination mit einer mittelmäßigen Anlage besitzen muß um das festzustellen.
Dir reicht es dagegen bereits aus wenn es nicht "zischelt".
Was soll man dazu noch sagen?
Im Grunde ist es auch müßig, darüber weiter zu diskutieren, die Abschaltung in Norwegen betrifft uns nicht, und hierzulande ist das ja gottlob auf unbestimmte Zeit verschoben.
Vermutlich wird UKW das DAB-Debakel V2.0 ohnehin um Jahre überleben, insofern besteht in DL auch kein Grund zur Beunruhigung.
Vielleicht, auch wenn es ziemlich unwahrscheinlich erscheint, gehen die DAB-Verantwortlichen doch noch mal in sich, bewerten die aktuelle Situation und was daran schief ist und fahren vielleicht sogar die Qualität auf ein erträgliches Maß hoch.
Würde das tatsächlich passieren, würde auch ich mich von einem DAB-Gegner in einen begeisterten Befürworter verwandeln.
Aber auch nur dann.
Bis dahin werde ich den "Hightech-Müll" geflissentlich ignorieren, obwohl ich im Auto ein DAB taugliches Radio habe und auch zu Hause ein DAB+ RX herumsteht.

Vy 73
Wilfried

Hallo,

im Grunde ist ukw für mich keine Alternative, eher ein Rückschritt.
Und High-Tech ist beides nie und nimmer.
Das nämlich wird durch den prozentualen Entwicklungsaufwand vom Umsatz definiert.

Wer wirklich "Klang" und "Stimmung" will und nicht gerade doof wie Dummy ist macht eigene Hausmusik, statt Konserve.
Ich prognostiziere, dass UKW wie MW und LW verschwindet, aufgrund der Betriebs-Kosten.


peter

Nur weiter so mit Entscheidungen von Politiker, die keine Ahnung von dem haben, was sie beschließen.

Erstens werden Müllberge produziert, weil die "Alte" Technik sich nicht mehr verwenden werden kann.

Zweitens .... was ist bei einem Großen Ereigniss, wo Radio Empfang Wichtig sein kann ?
Früher konnte man bei AM auf den MW und KW Bändern zur Not noch einen dektor Empfänger zusammen bauen und dann auch was hören.
Das selbe auch bei UKW FM Empfang. Da konnte man mit wenigen Bauteilen auch noch was hören.
Bei dem ganzen Digital Kram ist das leider dann unmöglich !
Warten wir mal den Tag ab, wo z.B. Hacker das Strom Netz lahm legen und die Bevölkerung kann nicht mehr unterrichtet werden ......... Gute Nacht ihr schlauen Politiker !
Wenigstens haben die Firmen durch ihre Interessen Vertreter noch gutes Geld verdient

Ist Moderner immer Besser ?

Eine Meinung von Bert SE2I

Hallo,

make Radio great again!
Die neumodischen Antennen sind wirklich zu unauffällig .


peter