Amateurfunk Forum - Archiv

[quote]Hier scheinen sich ja ein paar schon mehr mit der Themmatik befasst zu haben. Daher mal meine Frage:
Als ich 2012 in den USA war, hatten wir so ein Hubraummonster von Ford mit Radio, allerdings konnte ich keine Antenne sehen. Und es war möglich, von Fort Mayers bis Cape Caneverall und Miami immer den selben Sender zu hören, ohne Störungen, ohne Schrabbeln.

Wie geht das dort? Warum geht das bei uns nicht? Hat da jemand Wissen darüber?

Letztendlich bleibt nur die Frage, wer kann sich auf welchem Weg am meisten Geld in dieTaschen stopfen...[/quote]

Hallo Stefan,
das geht mit Diversity Empfang über einen 2. Tuner, die Chips kosten nicht mehr viel. Mein Bora-Dienstwagen konnte das Anfang 2000, der Scoda Octavia 2003 auch, der Ford Mondeo 2006 auch und mein Jeep Compass kann das auch. Z.B. NDR2 geht bis hinter Kassel, auch bis nach Rügen, Dänemark etc... .

73
Gerhard

Das mit der (nicht sichtbaren) Antenne gibt es in Deutschland auch schon. Mein Auto hat keine (Radio-) Antenne. Andere schon Trotzdem hat es problemlosen Radio Empfang.
Die Antennen sind schon vorhanden, nur sind sie so eingebaut, daß man sie nicht sieht. Möglichkeiten dafür gibt es viele, zB die Heckscheibenheizung, oder in der Stoßstange eingebaut. Gerade die Variante in der Stoßstange ist heute sehr beliebt, weil Kunststoff Stoßfänger die Funksignale nicht stören, und Radiosignale Horizontal polarisiert sind, daher ist eine Horizontale Antenne im Empfang sehr gut.

Den durchgehenden Empfang über weite Strecken konnte das Autoradio meines Vaters schon in den 80er Jahren. Da war ein zweiter Empfänger eingebaut, der ständig das Radioprogramm absuchte. Fand er einen Sender, der das gleiche Programm brachte, wie der eingestellte Sender, und vom Signal stärker war, wurde die Frequenz gewechselt. Das klappte schon lange vor RDS und solchen Spielchen.

Genau das ist der springende Punkt. Mit etwas gutem Willen ist im Analogradio vieles möglich, aus technischer Hinsicht sowieso.
Wenn man es genauer betrachtet fallen all die Argumente Pro Digitalradio in sich zusammen wenn man mal etwas genauer hinschaut. Es hat keinen echten Mehrwert (für die Benutzer).
Hinzu kommen noch die vielen offenen Baustellen die zu bewältigen sind wenn man es denn in einen vertretbaren Qualitätsbereich heben will.
Aber selbst wenn auf einen Schlag die Übertragungsqualität auf HIFI-Niveau gehoben und das Sendernetz so dicht aufgebaut würde daß der Abdeckungsbereich an den des heutigen UKW_Sendernetzes heranreicht, glaube ich nicht daß DAB, noch eine ernsthafte Chance bei uns hat. Denn mit dem zunehmenden Ausbau der Mobilfunknetze sowie dem ebenfalls zunehmenden Druck auf die Mobilfunkbetreiber, endlich mal für das bezahlte Geld einen adäquaten Gegenwert in Form eines hinreichenden Datenvolumens bereit zu stellen wird DAB immer uninteressanter. Im Internet ist theoretisch eine unendliche Zahl Radiostationen mit unterschiedlicher Ausprägung in unterschiedlicher Qualität, also auch in einer Qualität die dem menschlichen Hörvermögen entspricht, verfügbar. Warum also soll man Geld in eine Digitalradiokiste investieren, mit der es gegenüber dem Internet nur eine überschaubare Anzahl von Sendern gibt, die hierzulande auch noch von den jeweiligen Landesmedienanstalten "vorgefiltert" wurden, und die im Grunde doch nur ziemlich einheitlichen Mainstream, den dann bestenfalls mit leicht verschobenen Schwerpunkten liefern.
Um allein das einzusehen muß man dann schon ein ziemlich eingefleischter Radiofreak sein.
Und dann ist da ja immer noch die unakzeptable Qualität, die u.a. aus den viel zu niedrigen Bitraten resultiert sowie der ballungsgebietelastige Sendernetzausbau mit Mängeln in der Fläche.
Und ob das in den anderen Ländern wirklich gut funktioniert glaube ich auch nicht. Selbst wenn es dort offfiziell im Regelbetrieb ist. Ich war im Sommer wegen QRL mal für eine Woche in Tschechien. Auch da war im DAB das charakteristische Gewzirbel und Gezischel im Mitten/Höhenbereich, der allgemein etwas synthetische Klang deutlich zu hören. Der gleiche Sender in FM dagegen klar und transparent.
Und...eingefahren in eine Tiefgarage war das FM Signal immer noch da, DAB weg.
Und in England das Gleiche. Da ist DAB zwar allgemein akzeptiert, die fahren da sogar z.T. noch das alte noch gruseligere DAB. Aber der Klang ist dort auf der Insel im DAB ebenfalls unter aller Sau. Die waren aber im Gegensatz zu den Norwegern wenigstens so schlau FM nicht abzuschalten, so hat man immer noch eine brauchbare Alternative.
Vy 73
Wilfried

DAB+ hat sehr viel mehr zu bieten als FM. Besonders im Auto:
> Kein Rauschen
> Absolut unhörbares "Wechseln" von einem Sender zum andern.
> Sehr gute Tonqualität, CD ähnlich und viel besserer Signal/Rauschabstand als FM
> Ein riesiges Senderangebot.

Dass DAB+ dem Benutzer kein Mehrwert bringt, kann nur jemand schreibe, der das selbst noch nie im Auto genutzt hat. Einmal in eine Tiefgarage fahren mit einem DAB Radio kann man schlecht als grosse Erfahrung sehen.

Wenn ich das so lese, gehe ich davon aus, dass viele Schreiber immer noch Mitelwelle bevorzugen würden, da es besser tönt als UKW und UKW gegenüber Mittelwelle keinen Mehrwert bringt.

Zu Hause verwende ich eher Internet Radio als DAB+.

73, Peter - HB9PJT

[quote]Wenn man es genauer betrachtet fallen all die Argumente Pro Digitalradio in sich zusammen wenn man mal etwas genauer hinschaut. Es hat keinen echten Mehrwert (für die Benutzer).[/quote]

[quote]DAB+ hat sehr viel mehr zu bieten als FM. Besonders im Auto:
> Kein Rauschen[/quote]
...in der Tat, kein Rauschen. Das ist aber auch so ziemlich der einzige Vorteil von DAB gegenüber FM. Leider aber ab und zu auch kein Signal...
[quote]> Sehr gute Tonqualität, CD ähnlich .....[/quote]
Das ist nicht Dein Ernst, oder?
Hast Du eigentlich schon mal DAB mit einem besseren Wiedergabegerät gehört als einem Küchenradio?
Ich habe nun wirlich kein überdurchschnittliches Gehör, aber wer das Geschmirgel im Höhen/Mittenbereich und die allgemein etwas "sägende" Höhenwiedergabe nicht wahrnimmt, der sollte vielleicht mal beim Ohrenarzt seines Vertrauens prüfen lassen was da nicht in Ordnung ist.
[quote]...und viel besserer Signal/Rauschabstand als FM[/quote]
ok...aber was nutzt ein traumhafter Signal-Rauschabstand, wenn das eigentliche Nutzsignal so schlecht klingt, daß Rauschen eher das kleinere Problem ist?
[quote]> Ein riesiges Senderangebot.[/quote]
Naja...das ist zumindest in DL überschaubar. ich weiß nicht wie es in HB9 ist, aber hier sind es andere Sender, und nicht unbedingt viel mehr als auf UKW. Im Gegenteil, viele auf UKW empfangbare Sender sind in den DAB Ensembles hierzulande gar nicht vetreten. Und selbst wenn es mehr wären, gegenüber der gigantischen Anzahl [u:1qy1yhse]und[/u:1qy1yhse] Vielfalt der im Internet empfangbaren Sender ist das immer noch nahezu nichts. So gesehen wäre mobiles Internetradio die einzig logische Konsequenz, wenn man denn wirklich einen Systemwechsel will. Aber ganz bestimmt nicht DAB, DAB+ oder wer weiß was noch als nächster Großflop kommen soll.
[quote]Dass DAB+ dem Benutzer kein Mehrwert bringt, kann nur jemand schreibe, der das selbst noch nie im Auto genutzt hat. Einmal in eine Tiefgarage fahren mit einem DAB Radio kann man schlecht als grosse Erfahrung sehen.[/quote]
Ich weiß ja nicht wieviele DAB Empfänger man ausprobiert haben muß um dann festzustellen daß es doch Mist ist.
Ich hatte im vorherigen QRL-Fahrzeug drei Jahre lang ein DAB+ Radio drin und es auch genutzt. Ich bin beruflich oft unterwegs, also eigentlich der ideale Anwender. Dabei ist mir immer wieder der durch zu massive Datenreduktion und schlechtes Soundprocessing verursachte miese Klang unangenehm aufgefallen. Und die immer wieder auftretenden Aussetzer auf bestimmten Strecken trotz einer auf den Abdeckungskarten verzeichneten Versorgung in diesen Bereichen ist mir auch irgendwann ziemlich auf den Geist gegangen. Trotzdem habe ich nach dem Auslaufen der 3jährigen Leasingperiode in das jetzt aktuelle Fahrzeug wieder ein DAB Radio einbauen lassen in der Hoffnung, daß sich vielleicht doch nochmal irgendwann etwas signifikant verbessern würde.
Leider weit gefehlt. Immer wieder der typisch datenreduzierte Synthetiksound.
Vorher hatte ich etwa ein Jahr lang mit einem DAB+ Kompaktempfänger experimentiert und das Signal in den Aux Eingang verschiedener Verstärkeranlagen eingekoppelt. Ich habe auch mal versucht das über Kopfhörer zu ertragen. Geht gar nicht...
Und davor hatte ich DAB+mit einem Laptop und DAB Stick empfangen und damit experimentiert. Ich bin also fast seit dem Start von DAB+ in DL dabei.
Also doch schon etwas länger als einmal mit dem Auto in die Tiefgarage gefahren. Insofern kann man mir wirklich nicht nachsagen keine Erfahrungen mit DAB+ zu haben.
Und von Anfang an hatte ich diesen typischen Digitalsound nicht gemocht, es aber eine Weile auf das verwendete Empfangsequipment geschoben (Stick, Kofferradio...)
Jedenfalls bin ich nach der ganzen Zeit mit unterschiedlichen Empfangssystemen zu dem Schluß gekommen daß es nicht am Empfangsequipment lag/liegt, sondern eher DAB systembedingt ist. Wenn es an meinen Ohren läge, müßten sich ja FM, CD, Schallplatte usw. genauso übel anhören.

[quote]Wenn ich das so lese, gehe ich davon aus, dass viele Schreiber immer noch Mitelwelle bevorzugen würden, da es besser tönt als UKW und UKW gegenüber Mittelwelle keinen Mehrwert bringt.[/quote]
Was mich angeht...die Mittelwelle hatte irgendwie ihren Charme. Nicht wegen der Klangqualität, sondern weil man das mit einfachsten Empfängern aufnehmen konnte und kann. Und weil man mit wenigen Sendern eine ganze Republik mit Informationen versorgen konnte.

Ich betrachte DAB+ aufgrund meiner Erfahrungen und auch der technischen Gegebenheiten als handfeste Mogelpackung. Das, was versprochen wird, wird nicht geliefert, kann auch nicht geliefert werden wenn man es so macht wie aktuell.
Wenn man es nur im Hintergrund vor sich hinblubbern läßt mag es ja vielleicht sogar reichen. Aber wenn man den Mund so voll nimmt wie die Anbieter, dann muß man auch liefern. Von Marketingelaber allein wird das Ergebnis auch nicht besser. Und daß das Ganze hier nicht in Gang kommt spricht ja schon für sich. EIn technisch überlegenes System braucht keine Zwangsmaßnahmen wie Abschaltungen oder Verkaufsverbote von Analogempfängern.
Sowas wird nur notwendig wenn das "Neue" nichts taugt, und man es trotzdem mit der Brechstange durchprügeln will.
Vy 73
WIlfried

[quote]EIn technisch überlegenes System braucht keine Zwangsmaßnahmen wie Abschaltungen oder Verkaufsverbote von Analogempfängern.[/quote]
Abschaltungen wären natürlich dennoch die Folge, wenn die Nutzung der alten Technik stark zurückgegangen wäre. Und beim Umstieg von analogem zu digitalem terrestrischen wie Sat-TV wurden sie als logische Begleiterscheinung einer evolutionären Entwicklung wahrgenommen. Wie sehr sie Zwangsmaßnahme wäre, könnte man also noch ergebnisoffen diskutieren.

Aber der zweite Teil Deines Satzes überrascht mich nun doch. Da ist wohl etwas an mir vorbeigegangen: Wo und wann wurde denn der Verkauf von Analogempfängern verboten?

73
Hans

Hier das Programmangebot in der Schweiz:

https://www.broadcast.ch/de/radio/dab/#programme
http://www.digiradio.ch/dab/programme/ch/index.html
http://www.dab-swiss.ch/html/body_progr ... limusaarau

Hier in der Region Zürich sind neben den Schweizer Programmen auch die süddeutschen stabil zu empfangen im Auto.

Nach meinem Geschmack ist die DAB+ Tonequalität sehr gut. Wenn mein Autoradio auf ein analoges Programm umschaltet, zum Beispiel in Tunnels welche noch nicht alle versorgt sind mit DAB+, ist der Qualitätsunterschied deutlich zu hören. Die Dynamik in FM ist eindeutig schlechter.

73, Peter - HB9PJT

Das Schweizer Sendernetz ist recht gut ausgebaut, hier die Info zu den Sendern und die Frequenzen:

https://www.bakom.admin.ch/dam/bakom/de ... 160920.pdf
https://www.bakom.admin.ch/dam/bakom/de ... _t-dab.pdf

[quote]Hast Du mal versucht, die Antenne zu verkürzen (falls Du die gleiche wie für UKW verwendest)?[/quote]

@Hans:
Jab, verlängern (was natürlich Unsinn war - aber wer weiß!), unterschiedlich verkürzen, in alle Richtungen verstellen. FM hat stets gesiegt. Es ist eine angebaute Antenne, da ich dieses "billige" - immerhin um 50 EUR - Mini-Kofferradio (Bla*punkt) bewußt so betreiben möchte, wie es der übliche Anweder auch tut: Aufstellen, Antenne raus, einschalten -> muß funktionieren. Tut es nicht. Natürlich bekommt man es hin - wenn man sich entsprechend verrenkt, findet man irgenwo mal einen zumindest brauchbaren "Funkstrahl". Aber an den Plätzen, an denen es zweckmäßig steht, kommt offenbar keiner vorbei.

Über die Klanqualität kann und möchte ich bei diesem Mini-Ding nicht urteilen. Es war für mich ein Probelauf, ob es sich "lohnt", diese neue Technik anstelle eines überlangen Antennenkabels von der Dose zu verwenden. Die Frage hat sich für die nächste Zeit zumindest geklärt...

Über die Qualität, die Nachteile und Vorteile hat sich ein "Gelehrter" schonmal Gedanken gemacht und das auch per Spektrumanalyse überprüft.
Nachfolgender Artikel, 5. Absatz - ab 10kHz scheint das Signal deutlich nachzulassen... Von den Energienachteilen beim Empfänger gegenüber UKW halte ich mal Abstand, denn ich denke, daß die Technik hier noch was im Petto hat.

[url:2me645rr]http://www.radioszene.de/89153/ukw-vs-dab-digitalradio-hornsteiner.html[/url:2me645rr]

73 Jörg

Na ja, den einzigen Vorteil von DAB sehe ich darin dass man Sender verschlüsseln und erst nach Zahlung des Rundfunkbeitrag pro Gerät freischaltet. Wer Private hören will zahlt doppelt.
Am Beispiel von DVB-T2 ist grade gut zu sehen wo die Reise hin geht.

Nach abschalten der Analogen Stationen sind dann nach 10-15 Jahren nochmals neue Radios fällig für DABv2.
Gut für die Industrie, gut für die GEZ, gut für die Privaten.

Danke für den Link Jörg. Die Leserkommentare in diesem Bericht sind praktisch alle sehr pro DAB+. Die Bestätigung, dass DAB+ sehr brauchbar ist und bei den Benutzern des Systems auch beliebt ist.

73, Peter - HB9PJT

[quote][url:1uzihrcb]http://www.radioszene.de/89153/ukw-vs-dab-digitalradio-hornsteiner.html[/url:1uzihrcb][/quote]

Wenn man mal ein wenig im Netz stöbert finden sich mindestens genauso viele Leute mit Kommentaren contra DAB. Besonders interessant sind dabei dann auch die Aussagen von Leuten mit etwas technischem Hintergrund. Einfach mal ein wenig googeln....
Ich habe den Eindruck, daß die Pro-DAB Fraktion das schon ein klein wenig als Religion betrachtet und sachliche Dinge gern ausblendet. Wie z.b. die Spektralbandreplikation, womit versucht wird durch technische Tricksereien die viel zu geringe Datenrate zumindest ein klein wenig zu kaschieren. Tatsächlich überträgt man nur je nach Einstellung bis 5 oder in wenigen Fällen auch bis 8kHz, dazu ein paar Steuersignale, und versucht damit anhand der tieferen tatsächlich übertragenen Frequenzen die fehlenden Höhenanteile zu synthetisieren. Daß das mit dem Original nicht mehr viel gemeinsam hat bedarf wohl keiner näheren Erklärung. Und man hört es...das ist genau der "sägende, zischelnde schmirgelnde" Digitalsound der bei solch geringen Datenraten verbunden mit den o.a. technischen Tricks eben zwangsläufig auftritt.
Was die Dynamik gegenüber FM angeht, bitte entschuldige, da mußte ich erstmal für ein paar Sekunden in lautes Gelächter verfallen.
Vielleicht ist das in HB9 anders als hier, aber hier bekommt man in DAB zumindest von den Privaten einen dynamikfreien Brei.
Das liegt vielleicht nicht ausschließlich am DAB, sondern auch am Soundprocessing davor, aber wie man es auch dreht, der Sound in DAB ist und bleibt in DL gruselig. Und letztendlich ist entscheidend was aus dem Lautsprecher heraukommt und nicht was theoretisch unter optimalen Bedingungen technisch möglich wäre. Die öffentlich rechtlichen sind ein [u:3vw4x50z]klein[/u:3vw4x50z] wenig besser, aber die haben auch durch die Gebührenfinanzierung ein wenig Geld für etwas mehr Bandbreite. Und sie scheinen auch Tontechniker zu beschäftigen, die aus dem mangelhaften Transportmedium noch ein wenig mehr herausholen können als Lautstärke. Mit mehr Bandbreite könnte man übrigens eine Menge Probleme lösen und DAB wirklich halbwegs attraktiv machen. Aber das kostet Kohle, also wird es nicht gemacht und der Konsument mit fahrstuhlmusikähnlicher Qualität abgespeist. Schade um eine vertane Chance....


Was das Verkaufsverbot von Analogempfängern angeht, natürlich gibt es das noch nicht. Aber in OE hat doch tatsächlich irgend so ein realitätsfremder Pro DAB-Verband sowas gefordert.

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 51415.html

Für mich ein Zeichen absoluter Hilflosigkeit und der Versuch etwas durchzudrücken was eigentlich wegen der lausigen Umsetzung und nicht zuletzt auch wegen der zunehmenden Konkurrenz durch mobiles Webradio schon längst gescheitert ist.
Vy 73
Wilfried

[quote]Was das Verkaufsverbot von Analogempfängern angeht, natürlich gibt es das noch nicht. Aber in OE hat doch tatsächlich irgend so ein realitätsfremder Pro DAB-Verband sowas gefordert.[/quote]
Dann argumentiert man damit seriöserweise auch nicht.

73
Hans

Ich höre nur vier Radiosender: Deutschlandfunk, Deutschlandradio, NDR Info und bei Sturmflutwarnungen NDR 1. Gelegentlich höre ich via Internet den "Osten" um zu hören, wie die so ticken. Dafür benötige ich kein DAB.

[quote]
Dann argumentiert man damit seriöserweise auch nicht.[/quote]
ok...das war vielleicht etwas unglücklich formuliert, indem ich nicht explizit von einem [b:33frszxf]geforderten[/b:33frszxf] Verkaufsverbot geschrieben habe, sondern Zitat: [i:33frszxf]EIn technisch überlegenes System braucht keine Zwangsmaßnahmen wie Abschaltungen oder Verkaufsverbote von Analogempfängern.[/i:33frszxf]
Ich habe aber auch nicht explizit geschrieben daß es bereits ein Verkaufsverbot gegeben hat.
Im Grunde ist das daher bloß ein Hineindeuten einer Bedeutung in meine Aussage, und wenn man es auf den Punkt bringt wieder nur eine unnötige Nebenbaustelle, die an den tatsächlich vorhandenen schweren Mängeln des real existierenden DAB+ nichts ändert.
Daran würde in der Tat aber nur deutlich mehr Bandbreite für jeden Sender, ein deutlich besserer Ausbau des Sendernetzes, und ein deutlich verbessertes Soundprocessing auf der Anbieterseite etwas ändern. Aber selbst dann ist es fraglich, ob [b:33frszxf]heute[/b:33frszxf] noch angesichts der vielen Alternativen (Webradio, UKW, Musik aus der Konserve wie CD, USB...) eine Chance für eine erfolgreiche und dauerhafte Etablierung besteht.
Vy 73
Wilfried

Hallo Wilfried

[quote]Wenn man mal ein wenig im Netz stöbert finden sich mindestens genauso viele Leute mit Kommentaren contra DAB. Besonders interessant sind dabei dann auch die Aussagen von Leuten mit etwas technischem Hintergrund. Einfach mal ein wenig googeln....[/quote]Hast Du da Beispiele, was Du meinst?

[quote]Tatsächlich überträgt man nur je nach Einstellung bis 5 oder in wenigen Fällen auch bis 8kHz, dazu ein paar Steuersignale, und versucht damit anhand der tieferen tatsächlich übertragenen Frequenzen die fehlenden Höhenanteile zu synthetisieren. Daß das mit dem Original nicht mehr viel gemeinsam hat bedarf wohl keiner näheren Erklärung. Und man hört es...das ist genau der "sägende, zischelnde schmirgelnde" Digitalsound der bei solch geringen Datenraten verbunden mit den o.a. technischen Tricks eben zwangsläufig auftritt.[/quote]Bei den Kompressionsverfahren wird übertragen, was der Mensch hören kann, manchmal etwas optimaler oder etwas weniger optimal. Aber dass nur bis 5 kHz übertragen wird, das scheint mir eine gewagte Aussage. Schau Dir mal diese Grafik an, welche allerdings etwas grösser sein dürfte: https://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_ ... ySword.jpg. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Audio_Coding. Der Kommentar dazu"Die Spektralanalysen von ~128-kbit/s-LC-AAC und -HE-AAC im Vergleich mit anderen verlustbehafteten Kompressionsverfahren und der unkomprimierten Musikdatei des Liedes The Power of Thy Sword. Auffällig ist der oberhalb von 15.000 Hz weniger ausgeprägte Frequenzgang, was allerdings nicht sofort heißt, dass die Klangqualität sich hörbar verschlechtert hat."

Wie Du sicher weisst, ist der Frequenzgang beim FM Rundfunk auch bei 15 kHz begrenzt. Deshalb sehe ich da den Unterschied nicht.

[quote]aber hier bekommt man in DAB zumindest von den Privaten einen dynamikfreien Brei.
Das liegt vielleicht nicht ausschließlich am DAB, sondern auch am Soundprocessing davor, aber wie man es auch dreht, der Sound in DAB ist und bleibt in DL gruselig.[/quote]Das ist auch in FM so. Jeder will der lauteste sein. Die Privaten verschrauben da alles mit ihrer Studiotechnik und Kompressoren. Das hat aber nichts mit DAB+ zu tun.

73, Peter - HB9PJT