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 [ 90 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6,
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags:
Hallo Peter,
[quote]
Du magst zwar steif das Gegenteil behaupten, aber es wird sehr schwer das Gegenteil zu belegen.
[/quote]
ich habe doch oben genau belegt, mit welcher Methode man die Verluste exakt berechnen kann; Du hast hier nur Behauptungen abgeliefert. Gib doch einmal eine Schaltung mit genauen Werten an, dann läßt sich auch zeigen, welche Verluste in jedem Teilstück auftreten.
73


  
 
 Betreff des Beitrags:
Beim Versuch, hier einigermassen folgen zu können, habe ich auf Anregung von df4kv, auch mal das Programm TLDetails, version 1.1, eingesetzt. Danke für den Tipp, Ulrich!

Man hat da ein kleines Smith-Diagramm im Fenster und kann direkt zusehen, wohin sich die Punkte von load und input verschieben, wenn man mit den Parametern spielt.

Nun habe ich mal folgendes simuliert:

1. Transformationsleitung mit 0,25 Wellenlängen ohne Kurzschlußbrücke, load R=2000, X=0. Für das Ergebnis: input =50 brauche ich ein Z der Anpassleitung von 315 Ohm, also das arithmetische Mittel, genau wie in der bekannten Formel. Wenn ich mit der Länge spiele und von 0,25 lambda abweiche, entstehen Blindanteile am Eingang, verändere ich das Z der Leitung, dann verändert sich nur der Realteil am Eingang, während der Blindanteil gleich bleibt.
Verlust total = 0,127 dB

2. Anpassleitung 0,25 Wellenlängen,at input R= 0 und X=0 (der Kurzschluß bei der J-Antenne am untersten Ende). Nun erhalte ich ab einem Z der Leitung von 50 Ohm am Ausgang immer über 10kOhm. Bei 300 Ohm sind es >66k, bei 400 Ohm für die Leitung sind es schon >88k.
Verändere ich nun aber die Länge der Leitung nur geringfügig weg von den 0,25 lambda, geht am Ausgang drastisch das R zurück und das X betragsmäßig hoch.
Verlust 0,039 dB bei Hühnerleiter. 0,117 db mit RG 58.

Daraus leite ich für mich die vorläufige Erkenntnis ab:
Der Wellenwiderstand der einseitig kurzgeschlossenen lambda/4 Leitung ist ziemlich egal, aber die Länge ist kritisch.

3. Nun die J Antenne als folgendes Modell: vom input ein Stück Leitung mit 0,216 lambda in Richtung load von R=2000, ein weiteres Stück mit 0,034 lambda vom Input bis zu der Kurzschlußbrücke, also praktisch parallelgeschaltet.
Wie kann man das simulieren, wenn 2 Leitungen am selben Eingang angeschlossen sind?
Beim Einsetzen der Werte als jeweils einzelne Leitung fällt mir auf, dass die Blindwiderstände der beiden Stücke bei umgekehrtem Vorzeichen jeweils den gleichen Betrag haben.
Kann man das überhaupt so machen, dass man beide Stücke isoliert betrachtet, oder muss man bei dieser Konstellation beim Modell Nr. 2 bleiben und die Leitung als ganzes betrachten?

73 de Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Moin,


vielen Dank für die konstruktiven Tipps.

Habe mir mal aus der "Schnittmenge" der Beschreibungen sowie meinem eigenen (geringen) Verständnis der Antenne so ein Teil gebaut. Durch Kürzen der Anpassleitung um gerade einmal 3 cm vom theoretischen Wert fand der miniVNA denn auch einen Dip bei 145,1 MHz bei SWR=1,19:1 und |Z|=60 Ohm. Der Bereich < 1,5:1 ist deutlich breiter als benötigt. Immerhin! Die Praxis wird zeigen, ob das Teil auch spielt :)

Leider ist dieses Baumarktfernsehkabel nicht so richtig prickelnd, weil man den Schirm absolut nicht löten kann, so dass ich mir für die 10-m-Variante wohl doch nochmal so eine Paralleldrahtleitung gönnen werde.[/quote]

Hallo Arne,

nach so vielem konstruktiven Tipps dürfte es wohl keine Probleme mehr beim Aufbau deiner 10m J-Antenne geben. :wink:
Du kannst ja mal berichten was aus dem Bauprojekt geworden ist. Etwas in dieser Richtung suche auch ich.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Wolfgang,
[quote](..)mal das Programm TLDetails, version 1.1, eingesetzt.
[/quote]
Inzwischen gibt es übrigens auf
[url:e65sby8n]http://www.ac6la.com/tldetails.html[/url:e65sby8n]
auch die etwas erweiterte und verbesserte Version 2.0
[quote]
Man hat da ein kleines Smith-Diagramm im Fenster und kann direkt zusehen, wohin sich die Punkte von load und input verschieben, wenn man mit den Parametern spielt.
[/quote]
Leider fehlt dort noch eine Kleinigkeit, die die Lösung des speziellen Problems aus diesem Thread stark vereinfachen würde: Im Diagramm wird nur die Z-Ebene dargestellt, zur Ermittlung der Parallelkompensation wären jedoch die Kreise der Y-Ebene wichtig. So muß man sich damit behelfen, die Impedanzen mit einem anderen Tool umzurechnen.
Für verlustlose Leitungsbetrachtungen ist auch Smith3.01 von F. Dellsperger sehr gut brauchbar:
[url:e65sby8n]http://fritz.dellsperger.net/downloads.htm[/url:e65sby8n]

[quote]
Kann man das überhaupt so machen, dass man beide Stücke isoliert betrachtet, oder muss man bei dieser Konstellation beim Modell Nr. 2 bleiben und die Leitung als ganzes betrachten?
[/quote]
Wenn man genaue Ergebnisse haben will, muß man die einzelnen Teilstücke getrennt betrachten. Auch wenn der Aufbau aus einem Stück erfolgt, gibt es technisch gesehen gibt es ja keine "angezapfte Viertelwellenleitung", sondern a)ein Transformationsstück (dessen Wellenwiderstand muß passen) und b) ein Kompensationsstück (offener oder kurzgeschlossener Stub, je nach Z0 der Transformationsleitung).
Es hat überhaupt keinen Sinn, den "Kurzschluß" am unteren Ende ganz nach oben transformieren zu wollen und daraus irgendwelche Aussagen zu den auftretenden Verlusten machen zu wollen.
Der Wellenwiderstand des Stubteils ist egal, der muß nur den richtigen Blindanteil liefern.
73


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Die Sache hat nur einen Haken:
Mit 600 Ohm-Leitung ist es unmöglich, ohne Stub von 1500 auf 50 Ohm zu transformieren.[/quote]

Hallo Ulrich,

wenn ich mir das so überlege, ich wüßte es so oder so nicht.
Munter rechnen kann man erst mal.

Hmm, aber eine abgestufte Impedanz ginge:
a) An das Ra mit 600 Ohm/ca. 211 cm
b) gefolgt von 120 Ohm/ca. 158 cm an 50 Ohm
Und das gute daran: ohne Stub :D.
Diese Methode der Abstufung könnte verlustfreier sein, da hiermit der "SWR-Ball" vermutlich erstmals unterhalb der Marke Wurzel(Ra/50) liegen könnte.
Diese Methode ginge zumindest und es wäre ein Tip fürs Feintuning an einer selbst gebauten Doppelader.

Ich rechne das nicht weiter durch. Für mich bleibt es eindeutig, ich muß nicht auf Krampf jeden Haken mitlaufen.


Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Hmm, aber eine abgestufte Impedanz ginge:
a) An das Ra mit 600 Ohm/ca. 211 cm
b) gefolgt von 120 Ohm/ca. 158 cm an 50 Ohm

Und das gute daran: ohne Stub :D.

[color=blue:29sdy7qq]Wie bezeichnest Du denn dann offene Stubs?[/color:29sdy7qq]

Diese Methode ginge zumindest.

[/quote]

Wenn Du Dich mit einem SWR von 2,6 zufrieden gibst

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Wie bezeichnest Du denn dann offene Stubs?
Diese Methode ginge zumindest. Wenn Du Dich mit einem SWR von 2,6 zufrieden gibst.[/quote]
Hallo Peter,

das Problem ist, ich wüßte die erst mal nicht unterzubringen bzw. anzuordnen.
Und zu Anpaßstichleitungen wesentlich kürzer als Lambda/4 kann ich mich nicht äußern. Das geht erst ab Lambda/4 los.


Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote] Auch wenn der Aufbau aus einem Stück erfolgt, gibt es technisch gesehen gibt es ja keine "angezapfte Viertelwellenleitung", sondern a)ein Transformationsstück (dessen Wellenwiderstand muß passen) und b) ein Kompensationsstück (offener oder kurzgeschlossener Stub, je nach Z0 der Transformationsleitung).
[/quote]

Hallo Ulrich,

danke für den link auf die neue TLD Version.
Inzwischen habe ich im Rothammel etwas zum Thema gefunden, unter Viertelwellen-Anpassleitung. Es kommt offenbar auf das Verhältnis Eingangswiderstand Antenne zu Wellenwiderstand der Leitung an. Ist es größer 1, muss ein geschlossener Stub (entspricht einer Spule) verwendet werden, ist es kleiner, ein offener. Es finden sich auch Diagramme, aus denen die Längen der Teilstücke hervorgehen. Bei einem hohen Verhältnis, wie es beim endgespeisten Halbwellenstrahler vorliegt, ergeben sich genau die Längen, wie sie in den J-Antennen Bauanleitungen zu finden sind. Die Summe der Teilstücke (Transformationsstück + Kompensationsstück) ergibt dann genau lamda-Viertel.

Weiterhin findet sich Ersatzschaltbilder für offene und geschlossene Zweidrahtleitungen verschiedener Längen. Bei lambda-Viertel entspricht die einseitig kurzgeschlossene Leitung am anderen Ende einem Parallelschwingkreis. Und der ist einfach bei 50 Ohm abgegriffen, ähnlich wie beim Fuchskreis.

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote][quote]Wie bezeichnest Du denn dann offene Stubs?
Diese Methode ginge zumindest. Wenn Du Dich mit einem SWR von 2,6 zufrieden gibst.[/quote]
Hallo Peter,

das Problem ist, ich wüßte die erst mal nicht unterzubringen bzw. anzuordnen.
Und zu Anpaßstichleitungen wesentlich kürzer als Lambda/4 kann ich mich nicht äußern. Das geht erst ab Lambda/4 los.
[/quote]

Wobei 1,58m auf 10m ja wohl deutlich kürzer als Lambda/4 ist

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Wobei 1,58m auf 10m ja wohl deutlich kürzer als Lambda/4 ist[/quote]
Hallo Peter,

genau, deshalb rechne ich nicht mehr den Verlust, nur die Phasendrehung.
Ich habe kein Interesse eine genauere Formel auszugraben. Das bedeutet letztlich viel Aufwand für wenig Nutzen. Die Leistung für FA ist für solche "Ringeltauben" einfach zu gering.
Also,
die verlustärmere Ltg sollte vielleicht etwas länger und die verluststärkere etwas kürzer sein, denke ich. Aber die Gesamtlänge der Leitung liegt dann deutlich über Lambda/4. Im Frequenzscan ist jedenfalls diese Art der Anpassung enorm breitbandig.

Wohin hier die Tendenz geht und wo hier das Verlust-Minimum liegen könnte kann man nur mit ausgefeilteren Formeln erkunden (vielleicht bei 420 Ohm/150 Ohm?).
Ich habe mir mal TLD angesehen: Ein nettes Hilfmittel für grobe Ortsbestimmungen und schnelle Ergebnisse. Die reine Formel bleibt aber für Grenzbetrachtungen aussagekräftiger .


Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,

die Editierfunktion ist hier aber wirklich grob naiv und daher sehr ungeschickt.
Bspw. kann ich diesen Text nicht löschen.
bspw. kann ich meinen eigenen Text nicht editieren, wenn jemand eine halbe Sekunde nach mir etwas Neueres absetzte.


Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
ethegh


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Ich habe mir mal TLD angesehen: Ein nettes Hilfmittel für grobe Ortsbestimmungen und schnelle Ergebnisse.

Die reine Formel bleibt aber für Grenzbetrachtungen aussagekräftiger .
[/quote]

Deine Formel scheint jedoch nicht geignet zu sein Anpassungen zu errechnen.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Deine Formel scheint jedoch nicht geignet zu sein Anpassungen zu errechnen.[/quote]
Lieber Peter,

was soll denn Dein Gezicke mit "errechnen"? In Wirklichkeit "scheint" Dir hier überhaupt nix. Dich intressiert ja noch nicht mal die Formel, um überhaupt eine Berurteilung zu können.

[size=150:1vxtx5lf]Ich kann Dir sagen, was wesentlich kräftiger "scheint" als meine bescheidene Formel:[/size:1vxtx5lf]
Welcher "Errechnung" entsprang Deine quere Idee mit der 600 Ohm-Leitung ein Lambda/2-Antenne anzupassen? Das war doch bisher der dickste Griff ins Leere, der wem empfohlen wird und warum?

Darf ich denn hier keine Auskunft geben, ohne einen vorherigen Dispens von Dir erhalten zu haben, weil Du der Allesbezwinger bist? Zur Strafe zickst Du dann an jedem Fussel rum, aber bekommst [b:1vxtx5lf]noch nicht einmal ansatzweise einen[/b:1vxtx5lf] Vergleich gewebt oder ein vernünftiges Beispiel auf die Beine.
Ausweichende bzw lavierende und hinhaltende Auskünfte, um Leute vorzuführen oder möglichst aufs Glatteis zu führen, sind nicht gerade ein Paradebeispiel vom "Schein".

Stubs für Lamda/2-Antennen, also die Kurzschluß-Dinger, braucht man, wenn ein [b:1vxtx5lf]DC-Kurzschluß[/b:1vxtx5lf] eine Grundforderung der Konstruktion ist.
Und solche Forderungen gibt es nun mal real in der Welt. Deshalb gibt es die Dinger und ganz bestimmt nicht aus Liebe zur Anpassung. Dadurch steht der Mehrverlust überhaupt nicht mehr im ersten Rang. Das heißt aber nicht, daß er ranglos wird.
Reines Anpassen von Lamda/2-Antennen geht auch begründet ohne.


Mit respektvollen Grüßen
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
Diskussionen mit solchen Spinnern wie Dir machen offenbar keinen Sinn


  
 

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