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 Betreff des Beitrags: Breitbandloop
BeitragVerfasst: Mi 16.11.2011 22:24 
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Hallo,

ich bin neu hier. Bin nur Hörer, habe auch kein SWL-Zeichen.
Weil ich in einem Mietshaus mit erschreckend hohem Störpegel wohne und auch nicht die Möglichkeit habe, größere Außenantennen zu errichten, möchte ich mir eine Loop bauen.
Versuche hinsichtlich der Störungen mit einer abgestimmten passiven Loop waren einigermaßen zufriedenstellend. Ich würde aber die Abstimmerei gern umgehen, außerdem lassen sich 14kHz-30MHz ohne Umschalten der Abstimmittel ohnehin nicht überstreichen.
Um das zu umgehen, wäre eine aktive Breitbandloop schön.
Ich habe mir schon ein paar Schaltungen von Verstärkern angesehen, hat schon mal jemand sowas mit Wide Band OPVs aufgebaut?


Beste Grüße
Munzel


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BeitragVerfasst: Mi 16.11.2011 22:44 
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Du kannst allenfalls die Abstimmerei automatisieren, ansonsten hast Du bei "Breitband" ja wieder alle Störungen mit dabei.
73 Peter


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BeitragVerfasst: Do 17.11.2011 12:40 
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Hallo Munzel,

Breitbandloops bis 30 MHz sind nicht einfach herzustellen. Die Richtwirkung einer solchen Loop geht je nach Ausführung bei 10 MHz verloren. Je größer sie im Verhältnis zur Wellenlänge wird, um so weniger wirkt die magnetische und dafür die die elektrische Komponente. Die eierlegende Wollmichsau gibt es auch hier nicht.

Sehr viel zum Thema Breitbandloop bis ca. 10 MHz kannst du hier finden:

http://www.angelfire.com/md/k3ky/page37.html

Die dort vorgestellten Modelle haben sogar nur eine bevorzugte Empfangsrichtung entgegen der klassischen Loop mit Ihren je zwei Maxima und Minima. Die dort verwendeten Baugrößen lassen sich für die Indoor Anwendung auch noch mal verkleinern. Schau dir mal diesee Videos an:

http://www.youtube.com/watch?v=s03L_-Ir ... re=related

und

http://www.youtube.com/watch?v=lgUG3Y_r ... re=related

In beiden Videos werden auch die Dimensionierungen für die Indoor Anwendung gezeigt.

Einen sehr guten Verstärker für die niedrigen Frequenzen und speziell für diese Sorte von Loop Antenne kannst du dir hier anschauen.

http://w7iuv.com/preamp50/preamp_r50.pdf

In dem Artikel wird die Funktion jedes einzelnen Bauteils beschrieben. Das ist auch so mal lesenswert.

Weiteres zum Thema Breitbandloop kannst du auch im "Wellenforum" (www.wellenforum.de) finden, dort ist die Diskussion allerdings sehr produktbezogen, also weniger auf den Selbstbauer gerichtet. Kann sein, dass du dich dort erst (kostenfrei) registrieren musst, bevor du die relevanten Artikel lesen kannst. Nach welchen Regeln die frei verfügbare Artikel und solche nur für registrierte User zugänglich sind, hat sich mir nie erschlossen.

@DB6ZH "Du kannst allenfalls die Abstimmerei automatisieren, ansonsten hast Du bei "Breitband" ja wieder alle Störungen mit dabei."

Sorry Peter, das würde ich so nicht stehen lassen wollen. Breitbandloop sollte man nicht mit Breitbandstörung verwechseln. Ich setze bei mir fast nur Loops ein, da mein Empfangsinteresse nur bis 10 MHz geht. Mal hat die Breitbandloop die Nase vorne, mal die abgestimmte. Die auch schon getesteten Dipole und Vertikalantennen (auch Aktivantennen) können dieser Antenne in Summe nicht das Wasser reichen. Die Signale bei der Breitbandloop sind ohne Verstärker geringer als die der abgestimmten Loop vergleichbarer Größe und viel geringer als die eines Dipols, aber mit einem Verstärker wie oben beschrieben kann das kompensiert werden. Ich kenne kein anderes System, dass solch einen guten Signal/Rauschabstand bietet - sofern die gewünschte Station in der Empfangsrichtung liegt.

Es ist kein Zufall, wenn so mancher Top DXer seinen Transceiver mit einer Sende- und einer Empfangsantenne fährt und diese Empfangsantenne eine Loop oder eine EWE oder eine Beverage ist. Für Beverage fehlt mir leider der Platz.

Freundliche Grüße

Gerd


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BeitragVerfasst: Do 17.11.2011 13:00 
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Hallo Gerd, Du schreibst selber "Loops" in der Mehrzahl. Nachdem er in erster Linie SWL ist, habe ich stark verkürzt geschrieben. Mit einer Abstimmung (~ Filter) bist Du auch am RX im Vorteil, weil von zu Hause aus eine Übersteuerung durch QRM unwahrscheinlicher wird (das kommt ja zum QRM in "schlechter Umgebung" noch oben drauf). Ich würde das von der Priorität her vorziehen -- zumindest bei reinem RX-Betrieb.
73 Peter


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BeitragVerfasst: Do 17.11.2011 13:15 
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Hallo,

ganz kurz nur, habe momentan wenig Zeit: danke erstmal für die Antworten. Die Breitbandloop wollte ich deswegen, weil der Yaesu einen Preselektor hat, der Kopena hat zwei abgestimmte HF-Vorstufen. Ich will also eigentlich keine Empfänger anschließen, die bis zum Mischer breitbandig sind.
Eine Wellbrook wäre zwar auch nett, kostet aber auch viel Geld, ist für drinnen zu groß und -man hat es auch wieder nur gekauft.


MfG
Munzel


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BeitragVerfasst: Do 17.11.2011 14:44 
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Beiträge: 234
Wohnort: 84160 Frontenhausen
Eine induktive Breitbandantenne benutze ich seit langem, von 10 kHz bis etwa 500 kHz, in Form einer als Dreieck aufgehängten Drahtschlaufe mit 17 m Umfang. Wenn der Umfang der Schleife in die Größe der Wellenlänge kommt, ist die Loop allerdings nicht mehr definiert, auch wenn man immer noch etwas hört. Zur Dimensionierung siehe cq-DL 8/2010 Seite 570ff.

Das Problem des Breitband-QRM ist natürlich vorhanden. Aber die Breitband-Loop läßt sich an ein Kabel anpassen. Daher benutze ich im Shack vor jeglicher Verstärkung eine passive Selektion mit Schwingkreisen, dahinter setzt ein Operationsverstärker wieder auf 50 Ohm um. So habe ich keine Fernsteuerprobleme, wie sie bei einer Abstimmung einer Loop nötig wären.

Im Kurzwellenbereich hat dieses Verfahren Grenzen in der Länge des Zuleitungskabels, da dessen Dämpfung dann generell höher ist und mit der Länge zunimmt. Bei längeren Wellen dagegen ist die Kabeldämpfung gering, und die Empfindlichkeit wird vom Antennenrauschen bestimmt.

HW?

_________________
73 Ha-Jo, DJ1ZB


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BeitragVerfasst: Do 17.11.2011 14:57 
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Beiträge: 209
DB6ZH hat geschrieben:
Mit einer Abstimmung (~ Filter) bist Du auch am RX im Vorteil, weil von zu Hause aus eine Übersteuerung durch QRM unwahrscheinlicher wird (das kommt ja zum QRM in "schlechter Umgebung" noch oben drauf).
73 Peter


Hallo Peter,

da bin ich bei dir. Natürlich hat eine selektive Loop gegenüber einer Breitbandloop einige Vorteile. Da die Signale einer breitbandigen Loop aber fast immer 20 dB oder mehr unter Dipol sind, spielt die Großsignalfestigkeit eines Empfängers immer noch Rolle, ist aber nicht so ausschlaggebend wie an einem Dipol. Ich persönlich spiele da auch lieber mit einer selektiven Loop. Da geht auch z. B. auf Mittelwelle ein Rahmen 50x50 mit 20 Windungen, 500 pF Drehko und einer Auskopplungschleife von einer Windung sehr gut. Aber man handelt sich eben die Frequenzbegrenzung ein. Wenn der Empfang dazu noch omnidirektional sein soll, kommt man bei der Loop nicht um eine gewisse Mindestgröße oder um einen Phaser mit zusätzlich eingekoppelter Stabantenne herum. Und die Phaser, die ich kenne, arbeiten auch wieder nur im niedrigen Frequenzbereich.

Bidirektional geht auch eine Windung mit Koaxkabel im Quadrat von 1mx1m. Die Abschirmung des Kabels kann dann genau in Antennenmitte aufgetrennt werden und beidseitig mit einem der Innendrähte an Masse gelegt werden. Das bringt sogar noch eine zusätzliche Begrenzung der von außen eindringenden Störungen. Allerdings macht diese Antenne auch mit Verstärker oberhalb von 15 MHz überhaupt keinen Spaß mehr, egal welchen Verstärker ich da nutze. Die Richtwirkung wird oberhalb 6 MHz schwer nachweisbar und verliert sich fast komplett bei ca. 10 MHz. Das Teil kann man dafür aber schön auf einen Ständer montieren und fröhlich munter im Zimmer drehen. Ich spiele fast jeden Abend bei mir mit so was. Aber mein Interesse geht auch nur bis 10 MHz.

Aber wirklich Breitband von 0,01 -30 MHz, da kenne ich nichts. Selbst die die zitierte Wellbrook oder die HDLA (beides gute Antennen) haben irgendwo einen Bereich, wo sie anfangen zu schwächeln. Gäbe es die "One does it all" Antenne für den Empfang, dann hätte ich sie wahrscheinlich schon.

Freundliche Grüße

Gerd


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BeitragVerfasst: Fr 18.11.2011 1:06 
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Ich habe zur reinen SWL-Zeit ausschließlich mit (dünnen) Draht beliebiger Länge gearbeitet und mir L/C Kombinationen vor den RX gebastelt. Irgend einen Tod muß man sterben ... :-) .. Aber ... lang, lang ist's her und da gab es noch nicht so viel Elektronikschrott. Mein Collins RX hängt heute als Zweitempfänger in der Regel an 15m "Bindfaden" (allerdings umschaltbar auf Dipol), die irgendwo Dachgebälk rumliegen.
73 Peter


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BeitragVerfasst: Mo 3.12.2012 11:39 
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Hallo,

ich mal wieder. Es hat lange gedauert, aber langsam nimmt die Sache eine Gestalt an.
Auf der Suche nach einem brauchbaren Verstärker habe ich dann diesen Vergleich magnetischer Loopantennen gefunden. Ich wollte ja gern was mit OPV machen, mir fehlte nur der passende Typ. Der AD8009 wurde es dann (wie in der Ciao L101). Die Speisung erfolgt allerdings per Koaxkabel.
Als Schleife (d~1m) habe ich ein Stück altes Breitbandkabel mit Schirm aus Kupferblech. Mit dem Anschluß des Schirms will ich noch experimentieren.

Funktioniert. Langwelle kein Problem, DCF77 geht auch mit dem NRD, bis um die 15MHz geht auch. Heute abend muß ich mal schauen, ob die CB-Funker auch hörbar sind.

Über das Tiefpaßfilter gleich nach der Schleife müßte ich mir mal noch Gedanken machen und eine Leiterplatte entwickeln, die auch einigermaßen ästhetischen Ansprüchen genügt.


MfG
Munzel


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BeitragVerfasst: Mo 3.12.2012 12:27 
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Beiträge: 403
Wohnort: Hunsrück JN39qw
Hallo Munzel und alle anderen Mitleser:

Beim Heizungsinstallateur gibt es kunststoffumanteltes Alurohr ( Mehrschichtverbundrohr Sanitär und Heizung, 25 mm Ø), was sich hervorragend zum Bau von Loopantennen eignet. Das Material ist sehr leicht und wird in aufgerollter Form geliefert. Es lässt sich daher problemlos zu einem beliebig großen Kreis formen.

Schau dir auch die Seite von LZ1AQ an: Dort findest du auch einige Tipps zur mechanischen Gestaltung der eigentlichen Loop. Einfach mal durchklicken!

http://active-antenna.eu/active-antenna-amplifier-technical-info.php

_________________
73 de DCØVD, Winfried


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BeitragVerfasst: Mo 3.12.2012 18:37 
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Registriert: Do 13.9.2007 21:18
Beiträge: 2332
Wohnort: Elmshorn
Hallo Munzel,
im QRP-Forum gibt es Hörbeispiele für eine abgeschirmte Breitbandloop mit Nortonverstärker. Lese mal hier:
http://www.qrpforum.de/index.php?page=T ... eadID=6331

Gruss
Gerhard


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BeitragVerfasst: Mo 24.12.2012 10:38 
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Registriert: Di 13.12.2011 21:45
Beiträge: 288
Hallo,

setzte einfach eine Loop aus Klingeldraht auf die Hauswand und gut.
(an Weidezaunisolatoren knoten).

Daran event. einen Balun aus Doppellochkern.
Die Breitbandigkeit ist ca. unterhalb der Resonanzfrequenz (ca. 1/3 fres),
das geht aber auch im höheren Bereich.

Daran eventuell einen Vorverstärker.


Peter


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BeitragVerfasst: Di 25.12.2012 11:27 
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Registriert: Mo 14.11.2011 19:15
Beiträge: 190
Hallo,

das kann man im eigenen Haus machen, nicht aber, wenn man zur Miete wohnt. Der Ring aus altem Koaxkabel (enorm biegesteif, Innenleiter ca. 3mm, Schirm aus richtigem Cu-Blech) hat ca. 1m Durchmesser. So läßt sich die ganze Sache auch recht gut transportieren.


MfG
Munzel


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BeitragVerfasst: Di 25.12.2012 11:53 
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Registriert: Di 13.12.2011 21:45
Beiträge: 288
Munzel hat geschrieben:
Hallo,

das kann man im eigenen Haus machen, nicht aber, wenn man zur Miete wohnt. Der Ring aus altem Koaxkabel (enorm biegesteif, Innenleiter ca. 3mm, Schirm aus richtigem Cu-Blech) hat ca. 1m Durchmesser. So läßt sich die ganze Sache auch recht gut transportieren.

Hallo,

das ist max. falsch: Zuerst einmal kannst Du es nicht.

Und gut transportieren läßt sich alles andere, nur keine steife, dicke 1m-Loop. Es sei denn, sie wäre aus Schalt(Klingel)draht und luftig wie ein Mobile.

Nehme doch fürs erste einfach Alufolie als Loop und die Wände zum Aussteifen :).


Gute Freiertage
Peter


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BeitragVerfasst: Mi 26.12.2012 19:47 
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Beiträge: 190
Hallo,

dl6lat hat geschrieben:
das ist max. falsch: Zuerst einmal kannst Du es nicht.

das verstehe ich jetzt nicht.

dl6lat hat geschrieben:
Und gut transportieren läßt sich alles andere, nur keine steife, dicke 1m-Loop.

Klar. Heckklappe auf, Dingsbums rein, Heckklappe zu. Dazu müssen nicht mal die Rücksitze umgeklappt werden. :D

Die Loop ist soweit fertig, da werde ich kaum noch daran ändern (bin ja froh, so ein großes Stück Kabel gefunden zu haben), höchstens am Verstärker. Wobei der auch als Drahtigel gut funktioniert, mich aber ästhetisch nicht zufriedenstellt.


MfG
Munzel


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