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@Hanno
Soviel Erklärung wäre garnicht nötig gewesen. Du sagtest auf 10m kommt eine Verbindung mit 1S selten bis nie zustande, ich sage das geht durchaus öfter (11m).
Lösung: Wir benutzen unterschiedliche Hardware
Der 2. Teil des Thread, deswegen der Absatz, bezog sich garnicht auf Deine Aussage sondern allgemein zum "Wert" einer S-Wert Angabe. Das du dich nicht mit Kinderkram bis 200km abgibst ist bekannt.
Lösung: Jeder kehrt vor seiner Tür
Zum Thema, wenn ich hier lese das dieser 40m Bandbereich bisher Rdf war und nun Afu, brauche ich jetzt eine SWL-Lizenz um meinen Weltempfänger benutzen zu dürfen.
Lösung: ?
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[quote]@Hanno Soviel Erklärung wäre garnicht nötig gewesen. Du sagtest auf 10m kommt eine Verbindung mit 1S selten bis nie zustande, ich sage das geht durchaus öfter (11m). Lösung: Wir benutzen unterschiedliche Hardware[/quote] Recht hast Du, so viel Erklärung wäre evtl. nicht notwendig gewesen?! Aber, ob ich einfach nur einen kurzen Satz schreibe oder etwas weiter aushole, jeder hat halt seine Eigenarten. Wenn Du damit ein Problem hast, ist es Dein Problem. Ich denke nicht, dass deshalb der Server oder das Internet zusammen brechen wird? Du hattest einen Satz von mir, der ursprünglich aus 2. Teilen bestand [da war kein Absatz, da war nur ein Komma!] auseinander gerissen, wodurch er seinen eigentlichen Sinn weitestgehend verlor. Hier noch mal das Original: [quote]So ähnlich würde ich zumindest auf Kurzwelle rechnen, wobei man sicher noch unterscheiden sollte, ob man gerade auf 10m oder 80m funkt. Auf 10m könnte es auch mit einem S1-Signal noch ein QSO zu Stande kommen, auf 80m eher nicht.[/quote] Ich sagte NICHT bzw. es war NICHT meine Absicht das auszusagen, dass eine Verbindung mit s1 nur ganz selten bis nie zustande kommt. Nein, es ging eher darum, dass die Wahrscheinlichkeit, dass eine Verbindung mit s1 zustande kommt, auf 10m wesentlich höher ist, als auf 80m. Denn auf 80m ist sie praktisch Null. Auf 10m könnte das schon eher klappen, deshalb würde ich es dort -- ganz im Gegensatz zu 80m, wo ich gleich weiter drehe -- auch immer versuchen! Natürlich, nur 2 bis 3 Mal, denn wenn der nicht mal merkt, dass ihn jemand ruft, nicht zumindest "QRZ" (wer ruft ... oder so ähnlich) oder "call agn" kommt, macht es keinen Sinn all zu viel Zeit zu verschwenden. Nein, da nutze ich diese Zeit doch besser, das oder auch die anderen Band/ Bänder nach Stationen abzusuchen, die mich auch mit QRP hören können. [quote]Der 2. Teil des Thread, deswegen der Absatz, bezog sich garnicht auf Deine Aussage sondern allgemein zum "Wert" einer S-Wert Angabe. Das du dich nicht mit Kinderkram bis 200km abgibst ist bekannt. Lösung: Jeder kehrt vor seiner Tür[/quote]
Hatte ich irgendwo etwas von "Kinderkrams" geschrieben? Entschuldige, wenn ich die Möglichkeiten, die mir der Gesetzgeber und meine Hardware bietet möglichst effektiv nutze. Mich nicht zu solchen Zeiten, z.B. mitten in der Nacht, um 10m-QSOs mit anderen DL-Stationen bemühe. Und das aus dem einfachen Grund, dass ich weiss, dass es um diese Zeit auf 80/ 160m (a) viel besser geht und (b) dort das Stationsangebot für gewöhnlich viel grösser ist. Weil die meisten anderen Funkamateure das auch so handhaben! Wobei, das mit der Differenz der Signalstärken [wenn man die verwendete Leistung kennt] stimmt auch bei "Orts-QSOs". Wenn die Signalstärke auf Grund [u:nyi4hg43][b:nyi4hg43]topografischer Vorteile[/b:nyi4hg43][/u:nyi4hg43] höher ist, trifft das genau so auf das Signal zu, was ich dort produziere, auch wenn ich nur 9m über NN bin.
Wenn der mit 1 kW sendet und hier S8 ist, bin ich dort mit QRP immer noch nur ca. 4 S-Stufen schwächer, ganz egal wie gut oder auch schlecht meine/ seine Antenne ist. Oder anders formuliert: [b:nyi4hg43]bei gleicher Sendeleistung müssten die Signalstärken immer übereinstimmen.[/b:nyi4hg43]. Da spielen weder die Antennen, noch die Condx ... oä. eine grosse Rolle, denn die sich daraus ergebenden Vor-/ und Nachteile kommen immer beiden Seiten zu Gute. Eine andere Frage ist es schon wieder, in wie weit man mit der eingesetzte Hardware überhaupt in der Lage ist die Antennenspannung am TRX-Eingang [Antennenbuchse] exakt zu messen.
Weitere Erklärungen möchte ich mir besser sparen, sonst wird es am Ende schon wieder zu lang 
Hanno DL9SXX
PS. "wellenreiter" hat natürlich recht, mit dem anliegen des threadstarters hat das alles nur sehr wenig zu tun. aber das trifft nicht nur auf meine texte zu.
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[quote]Oder anders formuliert: [b:35p1197p]bei gleicher Sendeleistung müssten die Signalstärken immer übereinstimmen.[/b:35p1197p]. [/quote]Hanno, wenn Du mit Sendeleistung die Strahlungsleistung meinst, bin ich einverstanden, sonst "meutere" ich, aber .... wir können beide auch mit den Gegensätzen leben, es sind -- wie Du richtig bemerkst -- letztlich nur ein paar dB.
73 Peter
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[quote][quote]Oder anders formuliert: [b:fdjxjn0i]bei gleicher Sendeleistung müssten die Signalstärken immer übereinstimmen.[/b:fdjxjn0i]. [/quote]Hanno, wenn Du mit Sendeleistung die Strahlungsleistung meinst, bin ich einverstanden, sonst "meutere" ich ...[/quote]
Nein, selbst auf die Gefahr, dass ich völlig falsch liegen sollte, hier zerrissen werde, ich meinte tatsächlich die Sendeleistung, gemessen an der Antennenbuchse meines Tranceivers. Wobei diese Aussage so nur stimmt, wenn ich zum Senden und Empfang die gleiche Antenne verwende. Alles was dazwischen liegt (incl. Kabelverluste bis zur Antenne, Antennengewinn, es kann auch ein Antennengewinn kleiner 0dbi sein), Aufbauhöhe, Verluste auf dem Übertragungswege ... etc. pp., summiert sich auf beiden Seiten, hat daher praktisch auch den gleichen Einfluss auf die Signalstärke auf beiden Seiten. Wenn man die Signalstärke als Spannung an der Antennebuchse definiert -- und so habe ich das irgendwann mal gelernt, wenn ich nun nicht ganz irre -- wo man auch die Ausgangsleistung misst.
Es mag sein, dass ich hier nur einen Denkfehler mache. Aber wenn das schon so ist, ich will auch etwas dazu lernen, dann sage mir bitte wo? Auch wenn das nicht ganz zum Start-Posting passt.
Hanno DL9SXX
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| Betreff des Beitrags: Ergänzung/ Korrektur ... |
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[quote]Alles was dazwischen liegt (incl. Kabelverluste bis zur Antenne, Antennengewinn, es kann auch ein Antennengewinn kleiner 0dbi sein), Aufbauhöhe, ...[/quote]
"Aufbauhöhe" war leider nicht korrekt formuliert, denn die Höhe über Grund geht natürlich, wie auch Bodenleitfähigkeit ... uä. bereits in den Antennengewinn mit ein, ich hatte hier mehr an den Standort in xxx Meter über NN gedacht.
So ist es wohl, wenn die Gedanken schneller sind, als man tippen kann.
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Wenn man die Signalstärke als Spannung an der Antennebuchse definiert -- und so habe ich das irgendwann mal gelernt, wenn ich nun nicht ganz irre -- wo man auch die Ausgangsleistung misst.
Es mag sein, dass ich hier nur einen Denkfehler mache. [/quote]
Nein, machst Du nicht, Sende- und Empfangsverhältnisse sind reziprok.
Kennst Du die Sendeleistung Deines QSO-Partners kannst Du Dir ausrechnen wie stark Du bei ihm ankommst, sofern die Messung der Empfangsspannung (S-Meter) stimmt, was bei kaum einem Amateurfunk Transceiver der Fall ist.
73
Petr
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Nein, machst Du nicht, Sende- und Empfangsverhältnisse sind reziprok.
Kennst Du die Sendeleistung Deines QSO-Partners kannst Du Dir ausrechnen wie stark Du bei ihm ankommst, sofern die Messung der Empfangsspannung (S-Meter) stimmt, was bei kaum einem Amateurfunk Transceiver der Fall ist.[/quote]
Ja, darum ging es mir die ganze Zeit, auch wenn es wohl nicht jeder verstanden hat. Mag aber an mir gelegen haben?! Dass man natürlich in der Lage sein müsste auch wirklich die Empfangsspannung an der Antennenbuchse exakt zu ermitteln, hatte ich irgendwo auch erwähnt.
Quintessenz für mich: der Austausch von Signalstärken im Rapport, ist eher sinnlos (unnötig), R & T ohne S würde vollkommen ausreichen. Für mich ist nur die Lesbarkeit R und die Tonqualität T interessant.
Die Signalstärke und zwar der anderen Station, benutze ich nur als Indikator dafür, wie ich dort selber ankommen müsste, zb. mit QRP. Wobei ich natürlich nicht weiss, wie hoch der Störpegel auf der anderen Seite ist. Ich weiss aber, dass er auf 80m im allg. höher ist, als auf 10m.
Hanno DL9SXX
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Hanno, es ist kein Denkfehler im eigentlichen Sinne, und reziprok heißt noch lange nicht, daß auf beiden Seiten alle Werte gleich sind. Wir reden eigentlich nur wegen Feldstärke (im Luftraum um die eigene Antenne) und Signalpegel am eigenen RX aneinander vorbei. Aber daß sind akademische Korinthen für eine QSO-Beurteilung, deshalb ......
Im Rechengang sieht es so aus, daß Du mit der Strahlungsleistung des Partners, der QRG und Entfernung per Freiraumdämpfung rechnest. Dann hast Du die Strahlungsleistung, die theoretisch im "Luft-Hoheitsraum Deiner Antenne" zum Empfang ankommt. Per Deinem eigenen Antennengewinn und N/R/U/I Formalismus kannst Du diese Leistung in den theoretischen Pegel umrechnen, der am RX-Eingang bei 50 Ohm ansteht. (Ist das A und O bei Satellitenfunk). Reziprok ist nur die Berechnung, weil es umgekehrt wie bei der BEMFV zu Deiner Sendeleistung zugeht, und die Anlage Deines Partners kennst Du nicht (das ist auch der mögliche Irrtum des Threaderstellers).
und .. .. für einen ordentlich Rapport ist es völlig uninteressant, da sind wir einer Meinung.
73 Peter
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Reziprok ist nur die Berechnung, weil es umgekehrt wie bei der BEMFV zu Deiner Sendeleistung zugeht, und die Anlage Deines Partners kennst Du nicht (das ist auch der mögliche Irrtum des Threaderstellers).
[/quote]
Die braucht man ja auch gar nicht kennen weil beide die gleichen Verhältnisse haben.
Angenommen die Gegenstation sagt sie sendet mit 1500W und ist bei mir S7.
Mit 5W Sendeleistung brauche ich die gar nicht erst anrufen, da wäre ich vermutlich mit nur S2 bei hoher Aktivität auf dem Band nicht aufzunehmen.
Ist die Station hingegen S9+20db schaffe ich dort etwa S8, dann sieht das schon ganz anders aus.
Auf Kurzwelle sieht das alles noch ganz anders aus als auf UKW, mit Freiraumdämpfung hat man da nämlich nichts am Hut, sondern mit der Anzahl der Sprünge (pro Sprung sind etwa 10db weg) und auch das ist rezipok.
Und auf 40m sieht die Welt noch ganz anders wenn man Stationen aus DL an ihrer Sendeleistung beurteilen will.
Da sind welche mit 1KW vielleicht gerade zu ahnen und andere mit 10W sind S9+20db, das hängt dann nur mit der toten Zone zusammen, die sich im Sonnenflecken Minimum extrem schnell verändert und sehr ausgeprägt ist.
73
Peter
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Die braucht man ja auch gar nicht kennen weil beide die gleichen Verhältnisse haben.
Angenommen die Gegenstation sagt sie sendet mit 1500W und ist bei mir S7.
Mit 5W Sendeleistung brauche ich die gar nicht erst anrufen, da wäre ich vermutlich mit nur S2 bei hoher Aktivität auf dem Band nicht aufzunehmen.
Ist die Station hingegen S9+20db schaffe ich dort etwa S8, dann sieht das schon ganz anders aus.[/quote]
Und an diesem Verhältnis ändert sich auch nichts, wenn Du statt eines Dipols nun einen 3 El.-Beam nimmst. Dann bist Du immer noch, mit 5 Watt um ca. 4- 5 S-Stufen schwächer, als die 1.500 Watt-Station. Um genau so stark zu sein wie er, musst Du auch 1,5 kW machen, und das [u:2qe5cbph][b:2qe5cbph]völlig unabhängig von Deiner Antenne.[/b:2qe5cbph][/u:2qe5cbph]
@Peter, ich weiss aber, dass Du das auch weisst ...
Hanno DL9SXX
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Die braucht man ja auch gar nicht kennen weil beide die gleichen Verhältnisse haben.
Angenommen die Gegenstation sagt sie sendet mit 1500W und ist bei mir S7.
Mit 5W Sendeleistung brauche ich die gar nicht erst anrufen, da wäre ich vermutlich mit nur S2 bei hoher Aktivität auf dem Band nicht aufzunehmen.
Ist die Station hingegen S9+20db schaffe ich dort etwa S8, dann sieht das schon ganz anders aus.[/quote]
Und an diesem Verhältnis ändert sich auch nichts, wenn Du statt eines Dipols nun einen 3 El.-Beam nimmst. Dann bist Du immer noch, mit 5 Watt um ca. 4- 5 S-Stufen schwächer, als die 1.500 Watt-Station. Um genau so stark zu sein wie er, musst Du auch 1,5 kW machen, und das [u:y09npo9l][b:y09npo9l]völlig unabhängig von Deiner Antenne.[/b:y09npo9l][/u:y09npo9l]
@Peter, ich weiss aber, dass Du das auch weisst ...
Hanno DL9SXX[/quote]
Da wir gerade bei Mathematik sind.. die Wurzel aus 1500W ist gerundet 39W, macht S6, nochmal die Wurzel daraus ist 6,2W macht S5. Damit ist klar das ihr Beiden mit 5W ein QSO führen könnt und nicht wie dargestellt mit S2 "untergeht". Überhaupt, was ist den auf 80m los das man mit S2 kaum noch Gespräche führen kann... Reziprok hin oder her. Der S Wert sagt nix über Entfernung oder Leistung aus sondern über das Produkt der Rahmenbedingungen insgesamt. Auf 0,8 db Steckerverluste und 3,1 db Kabelverluste kannst du gepflegt ein Ei pellen. Von Bedeutung ist, wenn überhaupt, die Antenne inkl. ihrem Umfeld als komplexes Gebilde, gefolgt, von mir aus, von der Leistung. Die geographische Lage ist noch der am meisten wirksame Teil deines "S" Wertes neben den Atmosphärischen Bedigungen.
Amen
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1500W zu 5W sind 25dB Leistungsunterschied, = 8 S-Stufen (Spannungsstufe 6dB = Leistungsstufe 3dB bei gleichem R). Aus 9+20 S-Meter wird ~S4 und nicht S8.
73 Peter (ist aber für ein QSO bei guten conds und Glück völlig wurscht)
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[quote]1500W zu 5W sind 25dB Leistungsunterschied, = 8 S-Stufen (Spannungsstufe 6dB = Leistungsstufe 3dB bei gleichem R). Aus 9+20 S-Meter wird ~S4 und nicht S8.
(ist aber für ein QSO bei guten conds und Glück völlig wurscht)[/quote]
Hallo Peter,
Ja, fürs QSO ist das wurscht.
Aber der Richtigkeit halber, da bist Du einem Irrtum aufgesessen.
Die S-Meter Abstufung ist schon so berechnet, dass eine S-Stufe 6db Leistungsunterschied bedeuten.
S9=34db/µV =50µV/50 Ohm=50pW
S8=28db/µV = 25µV/50 Ohm= 12,5pW
S7= 22db/µV =12.5µV/50 Ohm= 3,125pW
usw.
6db Leistungsunterschied sind halt 4-fache Leistung und P ist immer noch U*U/R
73
Peter
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[quote]Die S-Meter Abstufung ist schon so berechnet, dass eine S-Stufe 6db Leistungsunterschied bedeuten.[/quote]
Danke Peter, Du hast mir die Nacht gerettet, ich fing nun langsam doch schon an, an mir zu zweifeln ...
gn Hanno DL9SXX
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Da wir gerade bei Mathematik sind.. die Wurzel aus 1500W ist gerundet 39W, macht S6, nochmal die Wurzel daraus ist 6,2W macht S5. Damit ist klar das ihr Beiden mit 5W ein QSO führen könnt und nicht wie dargestellt mit S2 "untergeht".
[color=blue:2mklu603]Das ist überhaupt nicht klar, klar ist jedoch das S6 0,52 Picowatt sind.[/color:2mklu603]
Überhaupt, was ist den auf 80m los das man mit S2 kaum noch Gespräche führen kann...
[color=blue:2mklu603]
Mit S2 komst Du gar nicht erst an den typischen Grundpegel auf 80m heran, der ist bei mir momentan S8 und das QRN um die S9+10db.
In Winternävhten Januar/Februar geht das schon mal unter S1, dann funke ich schon mal mit KC1XX im Bereich unter 1mW.
Auf 160m liegt der Grundpegel übrigens immer mindestens bei S7 nach Einbruch der Dunkelheit.[/color:2mklu603]
Reziprok hin oder her. Der S Wert sagt nix über Entfernung oder Leistung aus sondern über das Produkt der Rahmenbedingungen insgesamt. Auf 0,8 db Steckerverluste
[color=blue:2mklu603]Bei solchen Verlusten wären die bei mir längst abgefackelt.
Das sind bei 750W Sendeleistung 126W![/color:2mklu603]
Von Bedeutung ist, wenn überhaupt, die Antenne inkl. ihrem Umfeld als komplexes Gebilde, gefolgt, von mir aus, von der Leistung.
Die geographische Lage ist noch der am meisten wirksame Teil deines "S" Wertes neben den Atmosphärischen Bedigungen.
[/quote]
Du solltest Dich mal von der Betrachtung der Bodenwellenausbreitung lösen.
Die geografische Lage bestimmt wohin ein Band offen ist, mehr nicht.
Und atmosphärische Bedingungen sind auch völlig uninteressant.
Wichtig ist die Topologie, die abstrahlbaren Erhebungswinkel, die Strahlungsleistung unter flachen Winkeln und der Zustand der Ionoshäre sind maßgebend.
73
Peter
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