Amateurfunk Forum - Archiv

Hi Leute,

ich habe hier einen FT857D (Baujahr 2005) mit folgender Symptomatik:

-> alle Tasten außer die Powertaste reagieren in den ersten 2 Minuten nicht
-> nach 2 Minuten reagieren sie, jedoch bleiben die mic-up/dn Tasten ohne Funktion
-> lt. Verkäufer beginnt das Gerät wohl zudem aus heiterem Himmel zu scannen/laufen. Dies hab ich selbst noch nicht beobachten können.
-> Problematik der ersten beiden Punkte besteht mit und ohne Morsetaste/Mikro.

Falls jemand dieses Problem kennt oder davon gehört hat, würde ich mich über alle Hinweise freuen!

Bislang von mir durchgeführte Schritte:

-> Hardreset.
-> Buchsen geprüft.
-> Tasten geprüft.
-> verbogenen Pin im Mikrobuchse (Klassiker) geradegebogen... (was jedoch die mic-up/dn-Tasten nicht belebt hat)
-> Leiterplatte im Bedienteil gereinigt

Derzeit im Gange:

-> TRX ohne Bedienteil zusammen mit CaCl2 wasserfrei (in offenen Döschen) in wasserdichte, folienumwickelte Box gelegt und in die Sonne gestellt. Temperatur liegt um 40°C. (Bedienteil auch in Box mit CaCl2, steht aber nicht in der Sonne, um den Kleber zu schonen...) Werde das mal 5 Tage so trocknen lassen.

Geplant:

-> Anschluß über CAT um zu sehen, ob es am Bedienteil oder dem Gerät selbst liegt.
-> Leiterplattenreinigung

Es gibt nur einen weiteren dokumentierten ähnlichen Fall, in dem der OM den TRX jedoch letztendlich unrepariert an einen nicht mehr bekannten OM weiterverkauft hat.
Interessant: Sein FT857 funktionierte wohl einige Zeit problemlos, nachdem er die CPU Pins nachgelötet hatte. Zudem wirkte sich Kontakt 60 auf die CPU Pins gesprüht positiv aus.
Ich dachte mir daher, dass es wohl ein Kondenswasser- oder Flussmittelrestproblem sein könnte, was auch ein OM in meinem OV meinte. Daher die Trocknung und Reinigung.

Wie gesagt, falls jemand schonmal so ein Problem hatte oder hat, bitte melden. Danke für Hinweise im Voraus!

73
Stefan, DJ1SH

Hallo Stefan,

ich glaube ehrlich nicht daß Du mit solchen banalen Dingen weiter kommst.
Warum ist ein solcher Trockenvorgang notwendig ? Ist das Gerät ins Wasser gefallen ?

Hast Du schon mal die Serviceunterlagen gecheckt ? Dort könnte man sicher sehen
wie die Tasten abgefragt werden bzw wo man mit einer systematischen Fehlersuche
anfangen kann. Kontaktspray auf die CPU Pins ist wohl keine Lösung !!! Auha....

Hier hilft wohl wirklich nur eine Fehlersuche mit dem Oszi etc....

Frag vielleicht mal Don Taylor in Euskirchen, er betreibt das Servicecenter für Yaesu

Just my two cents

Weiterhin viel Erfolg !

73 Joachim DL3NCW

[quote]Hallo Stefan,

ich glaube ehrlich nicht daß Du mit solchen banalen Dingen weiter kommst.
Warum ist ein solcher Trockenvorgang notwendig ? Ist das Gerät ins Wasser gefallen ?

[/quote]

Hi Joachim!

Die Tatsache, dass sich das Verhalten bei dem anderen OM nach Aufsprühen von Kontakt 60 veränderte, ließ mich darauf schließen. Nach Verdunstung der Lsm. war der Fehler bei ihm wieder da. Könnte natürlich auch an der CPU liegen, Kältespray ist zu mir unterwegs...

[quote]

Hast Du schon mal die Serviceunterlagen gecheckt ? Dort könnte man sicher sehen
wie die Tasten abgefragt werden bzw wo man mit einer systematischen Fehlersuche
anfangen kann. Kontaktspray auf die CPU Pins ist wohl keine Lösung !!! Auha....

[/quote]

Kontaktspray würde ich da auch nicht draufpacken. Das war der andere OM.

Schaltpläne hab ich noch vor dem Kauf als erstes untersucht. mic-up und mic-dn hängen an der CPU im Gerät, die anderen Tasten werden im Bedienteil ausgewertet...

Es gab OM, bei denen Tasten blockiert waren, weil die Morsetaste Dauerstrich gab. Wenn dies auch bei den mic-dn/up Tasten so läuft... Die Tastenleitungen sind auch noch für TXD und RXD zuständig.

[b:1bktxxzt]Falls Du einen 857er hast: Es mal interessant, was passiert wenn man bei einem heilen 857 eine mic-dn/up Taste vor dem Einschalten und darüber hinaus gedrückt hält.
[/b:1bktxxzt]
Jedenfalls: Ich könnte mir vorstellen dass es Kriechströme zwischen einem CPU-Eingang und Masse gibt. Sowas sollte mit meinen eingeleiteten Maßnahmen aber verschwinden. Gerät ist 10 Jahre und stand in einem "Außen-QTH", also evtl. in einer Hütte o.ä. Wenn da nun Flußmittelreste und Kondenswasser lange genung gewirkt haben...

[quote]
Hier hilft wohl wirklich nur eine Fehlersuche mit dem Oszi etc....
[/quote]

Denke nicht, dass es ein HF-Problem ist, mit meinem Oszi werde ich wohl nicht viel sehen.

[quote]
Frag vielleicht mal Don Taylor in Euskirchen, er betreibt das Servicecenter für Yaesu
[/quote]

Danke für den Tipp!

73
Stefan

Thermischer Fehler an der CPU wäre eines. Könnte aber auch noch ausgesäuerter Kleber sein unter einem Bauteil was dann zwei Bahnen im kalten Zustand kurzschließt. Sowas liest man ja des Öfteren. Hast schonmal nach sowas gesucht? Alternativ wäre noch ein Kondensator, der bis zu einer gewissen Spannungsschwelle leckt.

Beides würde wechselseitig zumindest die Zeitabfolge erklären, auch die Reaktion mit/ohne Lösungsmittel und die Zeitspanne der Fehlerfreien Funktion nach dem Nachlöten beim anderen OM.

Um den Fehler beneide ich Dich NICHT.

Ist das grundsätzlich nach jedem Einschalten - warm oder kalt? Oder tritt es erst wieder nach dem Abkühlen auf?

Mit dem Kontakt-60 bin ich bei solchen Tastaturen und Tastmatten vorsichtig geworden, seit ich mir damit mal eine PC-Tastatur ersäuft habe. Eigentlich leitet das Zeug ja nicht, aber der leichte Schmierfilm und warmes Wetter scheinen sich nicht zu vertragen - die Tastatur landete dann doch auf dem Schrott...

73 Jörg

Hallo Jörg!

DANKE für die fundierte Antwort!

1. Das mit dem ausgesäuerten Klebers werde ich mal im Hinterkopf behalten.

2. Wo du sagst [b:1t5bct6n]Kondensator, der bis zu einer Spannungsschwelle leckt[/b:1t5bct6n]:

Ich dachte zwar schon in Richtung Kondensatoren, aber dass es so ein Verhalten geben kann, war mir neu. Das klingt hier als Ursache sehr plausibel. Denn, wo Du es sagst: Der Fehler tritt immer dann nach dem Einschalten auf, wenn man [i:1t5bct6n]entweder [/i:1t5bct6n]den Stromstecker kurz gezogen hat, [i:1t5bct6n]oder [/i:1t5bct6n]aber nur am Gerät abschaltet und dafür vor dem Einschalten kurz (paar Minuten oder so) wartet! Schaltet man am Gerät kurz ab und innerhalb einer Minute wieder ein, tritt er nicht auf.

Werde mich morgen wieder ans Werk machen und erstmal mal alle Spannungen auf der Main Unit und im Bedienteil kontrollieren.

73
Stefan


[quote]Thermischer Fehler an der CPU wäre eines. Könnte aber auch noch ausgesäuerter Kleber sein unter einem Bauteil was dann zwei Bahnen im kalten Zustand kurzschließt. Sowas liest man ja des Öfteren. Hast schonmal nach sowas gesucht? Alternativ wäre noch ein Kondensator, der bis zu einer gewissen Spannungsschwelle leckt.

Beides würde wechselseitig zumindest die Zeitabfolge erklären, auch die Reaktion mit/ohne Lösungsmittel und die Zeitspanne der Fehlerfreien Funktion nach dem Nachlöten beim anderen OM.

Um den Fehler beneide ich Dich NICHT.

Ist das grundsätzlich nach jedem Einschalten - warm oder kalt? Oder tritt es erst wieder nach dem Abkühlen auf?


73 Jörg[/quote]

Hallo Stefan,
das Gerät ist 10 Jahre alt und dann kann man beim bleifreien Löten auch Whisker nicht ausschließen. Lese:
https://de.wikipedia.org/wiki/Whisker_% ... graphie%29

73
Gerhard

Hall Gerhard,

auch für den Hinweis besten Dank! Werde ich ebenfalls im Hinterkopf behalten.

Neue Vorgehensweise:

1. PCB reinigen
2. Spannungen messen
3. Kurzschlüsse suchen

Ich habe übrigens vor der Trockenaktion schon einge Spannungen gemessen und auch einen Verdacht. Aber dazu später mehr.

73
Stefan

[quote]Hallo Stefan,
das Gerät ist 10 Jahre alt und dann kann man beim bleifreien Löten auch Whisker nicht ausschließen. Lese:
https://de.wikipedia.org/wiki/Whisker_% ... graphie%29

73
Gerhard[/quote]

Das Trocknen ist überflüssig!

Auch werden SMD-Bauteile heutzutage (und auch vor 10 Jahren) nicht geklebt, sondern einfach auf die bepastete Platine bestückt. Das Löt enthält Kleber, welcher während der Aktivierungsphase dafür sorgt, dass nichts verrutscht. Ist das Lot einmal flüssig, so schwimmt das Bauteil darauf auf und der Kleber ist sowieso verbrannt.

Flussmittelrückstände hat man bei solchen Platinen nicht, da diese in aller Regel gewaschen werden. - Zumindest habe ich sowas in den letzten 20 Jahren nicht gesehen. - Wenn man Flussmittel findet, kann man von einer Nacharbeit / Reparatur ausgehen.

Einzig wertvoller Tipp:
CPU bzw. die Bauteile, die für das Tastenmultiplexing benutzt werden, nachlöten! Dazu nimmt man einen Lötkolben nicht unter 50 Watt, der ESD-safe sein muss und eine Lötspitze mit Hohlkehle besitzt. Der Trick bei einem QFP-Gehäuse liegt darin mit der sauber verzinnten, aber gereinigten Lötspitze das Lötpad und das Beinchen gleichzeitig zu erwärmen und so zieht man an dem IC entlang. Hierzu sollte vorher ein vernünftiges Flussmittel, besser Flussmittelgel benutzt werden. Ist schon sehr wenig Lot vorhanden, dann darf die Lötspitze auch etwas Lot anhaften haben, sodass sich eine kleine Wölbung in der Hohlkehle bildet.

Alles kein Hexenwerk und in 10 min erledigt.

Um die defekten Lötstellen zu finden, benutze ich eine sehr spitze Reißnadel unter 40x Vergrößerung und teste jedes Bein einzeln, ob es fest ist.

vy 73!

Sven

Hallo Sven,

Danke auch für Deinen Beitrag.

1. Ich werde die CPU dann doch prophylaktisch mal nachlöten, bzw. vorher auch Mikroskop und Reißnagel zur Hand nehmen und mal prüfen. Bislang habe ich das Nachlöten immer mit normalen Lötspitzen (auch solche Käfer) gemacht und hinterher mit Entlötlitze die Brücken entfernt. Hab auch schon größere Chips ausgelötet mit ChipQuik und dann mit Meißelspitze neue eingebaut. Ich habe hier eine Ersa Analog 60 mit ESD-Schutz auf nem Metalltisch, da bin ich gut ausgestattet. Leider kostet so eine Hohlkehle 25 Euro für meine Ersa Station. Wollte mir die schon ein paar mal gönnen - ist sie wirklich so hilfreich?

2. Flußmittel / Schmier gibt es auf den Platinen meines FT857D gleich an mehreren Stellen und ich glaube irgendwie nicht, dass da schonmal jemand nachgelötet hat... Evtl. wurde auch nicht richtig gewaschen... An den Pins des Select-Encoders z.B. war jede Menge Schmier, den hab ich als erstes entfernt (und den Widerstand des Tasters gemessen), aber auch auf der Main Unit sind viele Stellen, an denen noch Flußmittel zu kleben scheint!

Morgen hole ich den TRX aus der Trocknung und schau mal, ob sich was getan hat. Die CaCl2 Flakes bewegen sich nicht mehr beim Schütteln, also wurde Wasser gezogen.

73
Stefan


[quote]Das Trocknen ist überflüssig!

Auch werden SMD-Bauteile heutzutage (und auch vor 10 Jahren) nicht geklebt, sondern einfach auf die bepastete Platine bestückt. Das Löt enthält Kleber, welcher während der Aktivierungsphase dafür sorgt, dass nichts verrutscht. Ist das Lot einmal flüssig, so schwimmt das Bauteil darauf auf und der Kleber ist sowieso verbrannt.

Flussmittelrückstände hat man bei solchen Platinen nicht, da diese in aller Regel gewaschen werden. - Zumindest habe ich sowas in den letzten 20 Jahren nicht gesehen. - Wenn man Flussmittel findet, kann man von einer Nacharbeit / Reparatur ausgehen.

Einzig wertvoller Tipp:
CPU bzw. die Bauteile, die für das Tastenmultiplexing benutzt werden, nachlöten! Dazu nimmt man einen Lötkolben nicht unter 50 Watt, der ESD-safe sein muss und eine Lötspitze mit Hohlkehle besitzt. Der Trick bei einem QFP-Gehäuse liegt darin mit der sauber verzinnten, aber gereinigten Lötspitze das Lötpad und das Beinchen gleichzeitig zu erwärmen und so zieht man an dem IC entlang. Hierzu sollte vorher ein vernünftiges Flussmittel, besser Flussmittelgel benutzt werden. Ist schon sehr wenig Lot vorhanden, dann darf die Lötspitze auch etwas Lot anhaften haben, sodass sich eine kleine Wölbung in der Hohlkehle bildet.

Alles kein Hexenwerk und in 10 min erledigt.

Um die defekten Lötstellen zu finden, benutze ich eine sehr spitze Reißnadel unter 40x Vergrößerung und teste jedes Bein einzeln, ob es fest ist.

vy 73!

Sven[/quote]

Hi!

So. Ergebnis der Trocknung (3,5 Tage bei 25-40°C über CaCl2 wasserfrei): Tasten funktionieren gar nicht mehr

Das sollte die Suche jetzt vereinfachen und iIrgendwie habe ich immer mehr den schweren Verdacht, das es ein Elko sein könnte...

Jetzt geht es ans Messen. Muß aber erstmal wieder mein Chaos aufräumen um an die Geräte zu kommen....

73
Stefan

P.S.: Ich habe die CPU auch gleich mal nachgelötet und mit IPA sämtliche Flußmittelreste (auch die, die schon unter den zuvor bleifrei gelöteten Pins klebten) weggespült. Hatte aber bisher keine positiven oder negativen Auswirkungen. Außer natürlich, dass alle Pins und Pads jetzt glänzen und kein Schmier mehr dazwischen ist.

Hi,

Flussmittelreste von gutem Lötzinn machen auch nix solange die trocken sind. Feucht können die natürlich die ganze CMOS Logik durcheinander bringen...
Haste mal die Kreuzmatrix mit dem Ohmmeter nachgemessen ?
Hatte mal ne "Cola-Handfunke" mit Schmierfilm unter/in der Folientastatur..mit Alkohol gereinigt dann gings wieder.

73 de DL3FOX Uwe

[quote]Das sollte die Suche jetzt vereinfachen und iIrgendwie habe ich immer mehr den schweren Verdacht, das es ein Elko sein könnte...[/quote]

Das ist das, was ich meinte. Elko mit zu kleinem Innenwiderstand, der lange braucht, bis er geladen ist und solange die Logik nicht versorgen kann, bzw. ihr den Strom wegzieht. Paßt auch zu Deiner Beschreibung in Sachen Versorgungsspannung abziehen und so. Könnte natürlich auch eine vorgelagerte (Z?-)Diode sein oder der Vorwiderstand - wobei die weniger kurzschließen, sondern eher abrauchen. Da dort keine Lasten anstehen, ist das wohl das Allerletzte - im wahrsten Sinn!

Ein Messen der Matrix vorab ist aber kein Fehler und wahrscheinlich schneller gemacht, als bei den Käfern nach einem Leck suchen

Hatte auch mal uuuralten Funk Scanner, Tischgerät, da waren die Eingänge vom Tastatur IC irgendwie hinüber..nur am rumeiern, keine definierten Spannungspegel. -> Tonne..

Hallo,

so. Kurzes Update. Dauert alles etwas länger, wir renovieren gerade und ich hab eigentlich gar keine Zeit aber ein paar Minuten gehen immer... YL: "Bist Du schon wieder am basteln?!" "Nö, ich guck nur kurz was nach..."

Vorweg: Sven, zum Thema Platinenwäsche bitte mal gleich das Bild im Anhang (Unterseite Main Unit) ansehen...

Habe jetzt die (ersten) Fehler gefunden. Offenbar hat jemand mal versehentlich eine Menge Saft (mehr als 5V) auf die mic-dn/up Anschlüsse gegeben. Naja, jedenfalls haben die Schutzdioden das ausgehalten und zwei 470 Ohm 0402 Widerstände planmäßig durchgebrannt. (S. Markierungen).

Bei der einen Leitung hängt der Pullup-Widerstand für den CPU-Eingang direkt VOR der Schutzschaltung und dies führt dazu, dass der CPU-Eingang nach dem Durchbrennen des Widerstandes in der Luft hängt bzw. an der Z-Diode... (@Joachim... )
Dies könnte erklären, dass beim Verkäufer-OM der Scan gestartet wurde - wahrscheinlich beim Senden, sobald HF draufkam. Hab ich aber selbst wie gesagt nicht erlebt, wohl da ich noch nicht gesendet habe.

Übrigens gab es hier Änderungen beim FT857D, beim 857 ohne D war nur mic-dn über eine Z-Diode gesichert, wie mir beim Vergleich der Schaltpläne auffiel. Hab verglichen, weil ein paar Widerstände, ***, also weggelassen worden waren.

Die besagten Doppeldioden (http://documentation.renesas.com/doc/pr ... zm27wa.pdf) sind natürlich nicht mehr verfügbar - außer bei Yaesu natürlich. Ich habe aber ähnlichen Ersatz (http://de.rs-online.com/web/p/products/7081832/) gefunden. Sollte gehen, oder?

Oder kann ich vlt. sogar - in Anbetracht des Todes der 470 Ohm Widerstände davor - davon ausgehen, dass sie unbeschadet gehalten haben? Widerstände sind 1/16 Watt, die Dioden (common anode array) sind mit 27V/200mW max. power dissipation angegeben. Kurzschluß haben sie nicht, aber eine innere Stimme rät trotzdem zum Wechsel...

Auf den Einbau der Widerstände freue ich mich ganz und gar nicht, da läuft eine Leiterbahn unter einem der beiden 0402-Winzlinge durch. Ich habe bislang nur 0603 gelötet und bei denen muß man ja schon aufpassen, dass man sie nicht unterm Fingernagel verliert. Dickere kommen nicht in Frage, da sie mit ihren 0,063W ja offenbar als Sicherungen dienen.

Wie dem auch sei. Guts Nächtle und

73
Stefan

@DL6IB

Sorry, Jörg, ich meinte natürlich nicht Joachim sondern Dich.

73
Stefan