Amateurfunk Forum - Archiv

[quote][quote]
Mal ein Beispiel für Verluste:

Stark verkürzter 160m Dipol (2x9m) gespeist mit 20m symmetrischer Doppellitze 300Ohm, also ähnlich Twincom.
Verlust auf der Hühnerleiter 19,1 dB, Verlust im T-Tuner weitere 6,5db, Gesamtverlust 25,6dB.

Mit 20m langer 600 Ohm Hühnerleiter liegen die Kabel-Verluste immerhin noch bei 10,2dB, Gesamtverlust 16,7dB.[/quote]

Komme hier auf ähnliche Ergebnisse:

besagter verkürzter Dipol hat 0,98 Ohm -jX 3083 (MMAna)

20m Speiseleitung "generic 600 Ohm open" daran 13,7 dB Verlust
20m "300 Ohm tubular" 23dB Verlust (Programm TLD, TLW habe ich leider nicht)

Auf der 600 Ohm Speiseleitung besteht laut MMAnA ein SWR von 16847.

Der kurze Dipol hat laut MMAna 8,29 dBi, ein fullsize mit 2X45m 8,64 dBi.

73 Wolfgang[/quote]
rechne mal weiter... wie gross ist übrigens das SWR in einem Schwingkreis ?
Ach ja... diu hast auch vergessen, bei welcher Frequenz du gemessen/gerechnet hast

Wie gross sind die Verluste auf 40m 600Ohm (Eindraht) Leitung ? ...ehmm manche sagen Langdraht dazu, aber du wirst sicher gewaltige Verluste errechnen

Das Problem besteht darin, dass die meisten ( nicht alle ! -> G5RV ) Feederleitungen Teil des Antennenschwingkreises sind.
Es ist so schön irritierend wenn ein mechanisch gleiches Teil elektrisch unterschiedliche Aufgaben ausführen kann.
UNd das ganz besonders tolle (an deiner Rechnung) ist, dass Antennen(systeme) die mit 100W beschickt werden..... bei 20 dB Verlust deutlich lauteres Signale produzieren, als bei 4..5 db Verlust (50Ohm mit 3..4..5 dB Kabeldämpfung)

Ich kann natürlich den Schwingkreis besser bedämpfen, wenn ich Luftisolation durch Twincom-Isolation ersetze ( der tan Phi dürfte schlecheter sein?)

Fred

[quote]

rechne mal weiter... wie gross ist übrigens das SWR in einem Schwingkreis ?

[b:12mpjurn][i:12mpjurn]Gegenfrage wie gross ist das SWR in einem Widerstand?[/i:12mpjurn][/b:12mpjurn]


Ach ja... diu hast auch vergessen, bei welcher Frequenz du gemessen/gerechnet hast

[b:12mpjurn][i:12mpjurn]Nee hat er nicht, sonst wäre ein anderes Ergebnis heraus gekommen[/i:12mpjurn][/b:12mpjurn]


Das Problem besteht darin, dass die meisten ( nicht alle ! -> G5RV ) Feederleitungen Teil des Antennenschwingkreises sind.
[/quote]

Was soll denn das dabei sein, ein Antennenschwingkreis? Es ist schon zu unterscheiden zwischen Speiseleitung und Antenne.
Das mit einer Speiseleitung konjugiert komplex transformiert werden kann ist eine nützliche Eigenschaft der Leitungstheorie.

Diese Debatte verliert den Boden der Praxisbezogenheit. Dass kommerziell gefertigte Koppler selten guter Qualität sind, ist genau so wenig neu, wie die Tatsache, das der Amateurfunk Verluste in kauf nimmt um den Geldbeutel oder Gemüter der Nachbarn, Vermieter oder sonstiger Dritter zu schonen. Es ist ein Hobby, kein Beruf, ob gleich Einige Mittstreiter dies mit verwandtem Eifer verfolgen oder es ihr Beruf war, ist, oder wird.

Mit Geld kann man alles bekommen - gute Bauteile für einen guten Koppler, Antenne, Mast, Messgeräte, RIG oder auch ein großes Gelände, auf dem man Antennen nach Herzenslust aufstellen kann, ohne um sich um die Befindlichkeiten seiner Nachbarschaft kümmern zu müssen. Das können nur wenige und umsetzten machen es noch weniger. All dies ist aber kein Maßstab für den Funkamateur und der Weg liegt im Kompromiss. Nur weil der Eine oder andere doch mal zu einem MFJ, Palstar oder sonstigem T-Tuner greift, ihn anschließend abwertend als OM-Waldheini zu bezeichnen finde ich schon sehr überheblich.

Warum immer wieder die allenfalls Akademisch-Philosophische wertvolle Debatten um Theorien und Verfahren, die eh keinen interessieren, da die Laborsituation in der Praxis nie vorhanden sein wird oder für den Funkamateur die daraus abgeleitete Umsetzung nicht realisierbar ist?

Bestehende Konzepte setzt man möglichst sorgfältig um. Diese sind mehr als tausendfach gebaut und betrieben und beschrieben worden - was gut ist hört man auf den Bändern; was nicht geht eh im Rauschen unter.
Die praktischen Aufbauten lassen sich mit einfachen Mitteln auf Einhaltung wichtiger Parameter prüfen und wie gut das Gebilde aus Speisung, Anpassung und Strahler dann funktioniert, werden die kommenden QSO's zeigen oder eben nicht. Wo hohe Verluste sind, wird man es riechen oder sogar fühlen können.
Mein T-Tuner wird jedenfalls auch bei CW-Contest Betrieb nicht warm. Bei meinem Christian-Koppler habe ich bisher noch kein MKT-Kondensator tauschen müssen ,ob gleich diese Typen völlig ungeeignet sein sollten. Der macht an der G5RV seit Jahren ein recht guten Job.
Verhältnismäßigkeiten - Kompromisse - und wenn meine Zuleitung bestehend aus Lautsprecherkupferkabel für € 20.- aus dem Baumarkt und Abstandshalter aus Polycarbonat-Abfällen gefertigt, 2 dB mehr Dämpfung hat als ein fingerdickes und schweres Kupferkabel, dass zusätzlich PTFE-Abstandshalter verwendet und gleich mehr als €1000.- verschlingt, dann finde ich die Einsparung von €980.- für 2dB gerechtfertigt und lebe damit recht gut bis mir was besseres einfällt.



@rejection: Nenne doch mal Dein Rufzeichen. Ich möchte doch mal schauen ob du trotz meiner unberechneten Dämpfung, es in mein Log geschafft hast.

[quote]

Verhältnismäßigkeiten - Kompromisse - und wenn meine Zuleitung bestehend aus Lautsprecherkupferkabel für € 20.- aus dem Baumarkt und Abstandshalter aus Polycarbonat-Abfällen gefertigt, 2 dB mehr Dämpfung hat als ein fingerdickes und schweres Kupferkabel, dass zusätzlich PTFE-Abstandshalter verwendet und gleich mehr als €1000.- verschlingt, dann finde ich die Einsparung von €980.- für 2dB gerechtfertigt und lebe damit recht gut bis mir was besseres einfällt.
[/quote]

Ich weiss gar nicht wieso Du auf Kosten herum reitest um die geht es doch gar nicht. Nur um Deine verwegene Aussage das Materialunterschiede marginale Auswirkungen haben.

Ich verwende Kupferlackdraht 3mm für Antenne und Speiseleitung, geschenkt bekommen von einer E-Motorenwerkstatt und einen Parallelschwingkreis mit Abgriffen zur Anpassung. Spule aus Kupferrohr gewickelt und Drehko aus einem alten Diathermiegerät.

[quote][quote]

Verhältnismäßigkeiten - Kompromisse - und wenn meine Zuleitung bestehend aus Lautsprecherkupferkabel für € 20.- aus dem Baumarkt und Abstandshalter aus Polycarbonat-Abfällen gefertigt, 2 dB mehr Dämpfung hat als ein fingerdickes und schweres Kupferkabel, dass zusätzlich PTFE-Abstandshalter verwendet und gleich mehr als €1000.- verschlingt, dann finde ich die Einsparung von €980.- für 2dB gerechtfertigt und lebe damit recht gut bis mir was besseres einfällt.
[/quote]

Ich weiss gar nicht wieso Du auf Kosten herum reitest um die geht es doch gar nicht. Nur um Deine verwegene Aussage das Materialunterschiede marginale Auswirkungen haben.

Ich verwende Kupferlackdraht 3mm für Antenne und Speiseleitung, geschenkt bekommen von einer E-Motorenwerkstatt und einen Parallelschwingkreis mit Abgriffen zur Anpassung. Spule aus Kupferrohr gewickelt und Drehko aus einem alten Diathermiegerät.[/quote]


Deine Anlage kannte keiner - ebenso wie dein Rufzeichen, dass vermieden hast zu nennen. Es ging auch nicht darum, was du verwendest und woher es stammt.
Es geht um die Verhältnismäßigkeiten - Aufwand zu Nutzen bei der Empfehlung des zu wählenden Kabeltyps. Man kann alles besser machen was eigentlich nur eine Frage der Möglichkeiten ist. Was du theoretisch ermittelst, findet praktisch selten Kongruenz. Du berechnest Idealmodelle und kommst mit Dämpfungen daher als seien sie das letzte Wort.
Die Verhältnisse die das Verlegen eine HL an der Mauer eines Wohnhauses oder sonstige Gebäude in der näheren Umgebung ( die meisten Funkfreunde wohnen nicht auf freiem Acker oder an der Küste) die Einfluss auf deine HL und Antenne nehmen, kannst du gar nicht quantifizieren und werden bei aller Berechnungsmühe zu falschen Ergebnissen im Gesamtbild der Anlage führen.

Nochmal zur Erinnerung - es ging um eine Bezugsquelle bzw. Alternative zu Twincom.
Die Dämpfungen des Materials den du berechnest, hat in der Praxis nicht die Relevanz die du ihr Zugestehen willst. Du unterschlägst Parameter weil sie dir gar nicht bekannt sind, berechnest wild drauf los und stellst die Ergebnisse als gesichert vorhanden in den Raum. Ich bin mir ziemlich sicher dass eine Antenne gefertigt aus leichter Feldleitung auch nicht schlechter funktioniert als eine aus dickem Kupferdraht. Der Querschnitt mag bei 1KW, 10KW oder noch mehr größer sein, bei 100Watt Sendeleistung reicht der vollkommen aus und dass ist es, was die meisten Funkamateure machen. Ob deine HL nun aus V2A Draht ist oder Kupfer - der Unterschied der sich ergibt, wird dich kein QSO kosten und genau darum geht es. Bekomme ich nun 599 oder 579, es spielt doch nur eine untergeordnete Rolle denn das QSO ist im Log - alles andere ist doch kalter Kaffee und kostet nur Geld. Wenn die Nachbarn dann auch nichts zu meckern haben, sollte der eingesetzte T-Tuner mit Balun am Ausgang auch egal sein. Das war meine Kernaussage zum Materialeinsatz und dessen marginale Unterschiede in der Anwendung.
Du führst gerade eine akademisch-philosophische Diskussion um Dämpfungswerte - damit bekommste aber kein QSO ins Logbuch und genau darum ging es des Fragesteller im Kern eigentlich.

[quote]Die Dämpfungen des Materials den du berechnest, hat in der Praxis nicht die Relevanz die du ihr Zugestehen willst. Du unterschlägst Parameter weil sie dir gar nicht bekannt sind, berechnest wild drauf los und stellst die Ergebnisse als gesichert vorhanden in den Raum. Ich bin mir ziemlich sicher dass eine Antenne gefertigt aus leichter Feldleitung auch nicht schlechter funktioniert als eine aus dickem Kupferdraht. Der Querschnitt mag bei 1KW, 10KW oder noch mehr größer sein, bei 100Watt Sendeleistung reicht der vollkommen aus und dass ist es, was die meisten Funkamateure machen. [/quote]

Hallo,

wie gesagt, hatte ich mit den erwähnten Programmen ähnliche Ergebnisse erhalten. Wo liegt Deiner Meinung nach der Denkfehler im Rechenansatz, wenn sich die Praxiserfahrung so unterschiedlich dazu zeigt?

Mich verblüfft sowohl der kaum verminderte dBi Wert des verkürzten Dipols gegenüber dem fullsize, als auch die starken SWR-Zusatzverluste selbst auf der offenen Hühnerleiter, war ich doch bisher pauschal davon ausgegangen, dass solch eine Speiseleitung trotz hohem SWR fast verlustfrei arbeitet. Dank der Beiträge von rejection sehe ich das nun kritischer. Immerhin kann ich mir jetzt vorstellen, dass da gigantische Strom- und Spannungswerte auftreten.

Es scheint also ein großer Vorteil zu sein, wenn man bei stark verkürzten Antennen bereits im Fußpunkt anpasst.

Die Dämpfung einer Speiseleitung dürfte unabhängig von der verwendeten Senderleistung sein, wenn man von Fällen mit starker Erhitzung absieht. Bei QRP fällt sie aber in der Praxis stäker ins Gewicht.

73 Wolfgang

[quote]...
Warum immer wieder die allenfalls Akademisch-Philosophische wertvolle Debatten um Theorien und Verfahren, die eh keinen interessieren, da die Laborsituation in der Praxis nie vorhanden sein wird oder für den Funkamateur die daraus abgeleitete Umsetzung nicht realisierbar ist?
...
Verhältnismäßigkeiten - Kompromisse - und wenn meine Zuleitung bestehend aus Lautsprecherkupferkabel für € 20.- aus dem Baumarkt und Abstandshalter aus Polycarbonat-Abfällen gefertigt, 2 dB mehr Dämpfung hat als ein fingerdickes und schweres Kupferkabel, dass zusätzlich PTFE-Abstandshalter verwendet und gleich mehr als €1000.- verschlingt, dann finde ich die Einsparung von €980.- für 2dB gerechtfertigt und lebe damit recht gut bis mir was besseres einfällt...
...
@rejection: Nenne doch mal Dein Rufzeichen. Ich möchte doch mal schauen ob du trotz meiner unberechneten Dämpfung, es in mein Log geschafft hast. [color=#0080BF:23e6cqx9]Hast du ihn denn wirklich nicht erkannt ?[/color:23e6cqx9]
[/quote]Hier hast du dich allerdings ein wenig verrannt Gerd.
Das schöne ist ja, das man heute mittels frei verfügbarer Software die auftretenden Verluste berechnen kann. Es macht also auch durchaus Sinn sich mit der Qualität seiner Speiseleitung zu beschäftigen.
Wenn man mit stark verkürzten Antennen, und das ist auf 160m bei der Mehrzahl der Funkamateure der Fall, ein einigermassen brauchbares Signal produzieren will, muß man bei Speiseleitung und Anpassnetzwerk schon einigermassen handfestes Material auffahren. Da ist LFK oder Lautsprecherkabel absolut ungeeignet. Cul mit 3mm und Cu-Rohr im Tuner sind durchaus angemessen.
Ich hatte bei einem HL gespeistem Inverted V mit 2*17m auf 160m am Koppler einen Antennenstrom von rund 15A.
Der Austausch der Wiremanleitung gegen eine selbstgebaute HL aus Blitzableitermaterial (1cm Durchmesser Alu vom Schrott) brachte mehr als 10dB Feldstärke.
Man kann mittels geeigneter Software auch mit der Länge der Antenne experimentieren. Auf 160m wird das allerdings keine neuen Erkenntnisse bringen. Da zählt jeder Meter Draht den man in die Luft bekommt...
Ein entsprechend dicker Tuner direkt im Speisepunkt ist natürlich auch eine schöne Lösung. Der muß aber mit den hohen Strömen verlustarm fertig werden. Alternativ könnte man eine grobe Voranpassung mit Vakuum Fest Cs und dicken Spulen vorsehen, um dann die Verluste in HL und Tuner gering zu halten.
160m ist eben nur scheinbar eigentlich schon Gleichstrom
73, André

[quote]wie gesagt, hatte ich mit den erwähnten Programmen ähnliche Ergebnisse erhalten. Wo liegt Deiner Meinung nach der Denkfehler im Rechenansatz, wenn sich die Praxiserfahrung so unterschiedlich dazu zeigt?[/quote]

Daran, daß ihr den Dipol nicht mit der Realimpedanz auf dem Feeder simuliert, sondern mit einem 50-Ohm-Abschluß, den ein offener Multibander praktisch niemals hat. Der liegt je nach Länge gut auf dem 8 bis 15-fachen. Natürlich kommen da dann Dämpfungswerte und Verluste raus, die einem die Haare zu Berge stehen lassen, an Stellen, an denen man garkeine zu haben glaubte! Einfach mal die Simmulation umschalten (400, 600, 800 Ohm auf der Speisung), die SWR-Kurve ändert sich, ebenso die Dämpfungen auf dem Band, das man haben möchte. Dann kann man daran arbeiten. Ich hab mir vor vier Jahren einige Nächte um die Ohren gehauen mit dem Zeug - ob ichs heute auf die Schnelle nochmal hinbringen würde, weiß ich nicht - aber meine Dateien sind noch da

73 Jörg

[quote]Bekomme ich nun 599 oder 579, es spielt doch nur eine untergeordnete Rolle denn das QSO ist im Log -[/quote]

Oder eher nicht, denn gerade in Sachen DX auf 160m zählt jeder Verlust auch unterhalb eines dBs! Ich habe auf 160m etliche QSOs gemacht (auch dank der besseren Antennen auf der Gegenseite), bei denen ich mein Rufzeichen mehrfach wiederholen mußte, bis das QSO endlich im Log war. Mit 1 dB mehr Verlust hätte es wohl nicht mehr geklappt.

Außerdem eignen sich die Berechnungsprogramme sehr gut die Verluste zu berechnen, und sie sind auch real! In der Praxis ist es eher noch schlimmer, weil, wie Du richtig schreibst, nicht alle Umstände in die Programme einfließen. So lassen sich Schwachpunkte in der eigenen Konstellation gut erkennen, und auch, wie mit rel. einfachen Mitteln deutliche Verbesserungen zu erzielen sind. Und gerade das gebietet die Verhältnismäßigkeit, denn Kabel für ein paar EURO (oder fast geschenkt vom Schrotthandel) sind erheblich preiswerter als eine PA.

Ich weiß gar nicht, warum OMs wie Du jetzt, den Leuten immer einreden wollen, dass das was sie machen schon optimal sei, dass theoretisch berechnete Verluste in der Praxis nicht auftreten (nur weil man mit UA3 ein QSO zustande gebracht hat), dass Verluste bei QRP nicht tragisch wären (weil nichts durchschmort) und dass 12 dB mehr oder weniger nur eine untergeordnete Rolle spielen.

[quote]Daran, daß ihr den Dipol nicht mit der Realimpedanz auf dem Feeder simuliert, sondern mit einem 50-Ohm-Abschluß, den ein offener Multibander praktisch niemals hat. [/quote]

Es wurde korrekt mit der Impedanz des kurzen Dipols simuliert. Die Impedanz wird zur Berechnung verwendet, nicht das SWR bezogen auf 50 Ohm. Und in MMana kann man auch die Bezugsgröße anpassen, was Wolfgang korrekt gemacht hat.

[quote]
Daran, daß ihr den Dipol nicht mit der Realimpedanz auf dem Feeder simuliert, sondern mit einem 50-Ohm-Abschluß, den ein offener Multibander praktisch niemals hat. [/quote]

Hallo Jörg,

wie gesagt, hatte ich in MMAnA im setup als Bezug 600 Ohm eingestellt. Für die Fußpunktimpedanz ist dieser Wert für "Standard Z" aber irrelevant, es kommen immer die 0,98 -jX3083 Ohm heraus, und auch die selben Werte für den Gewinn über iso. Erwartungsgemäß verändert sich bei verändertem Z lediglich der ausgegebene SWR-Wert.
Die Parameter: Dipol mit 2*9m in 20m Höhe über "real ground" bei 1825 kHz.

Die ermittelten Antennen-Impedanzwerte habe ich dann bei TLD 2.0 "at load" eingetippt. Dieses zeigt dann rechts unten an, dass mit einer "Generic 600 Ohm open" -Leitung von 100 Watt am input nur noch 4,4 Watt "at load" ankommen.
Ein Anpassnetzwerk ist nicht berücksichtigt.


73 Wolfgang

Hallo,

viel wichtiger ist bei einem Lautsprecherkabel als Sendleitung, wieviel SWR man bereit ist zuzulassen.
Alle üblichen Leistungsangaben beziehen sich auf den Einheitswert SWR 1.

Häufig ist es aber so, daß gerade Doppeladern für hohe SWR genutzt werden.
Somit reduziert sich die Leistungsgrenze auf den Doppeladern entsprechend.
Faktor = Wurzel (SWR)
Twincom (5kW) / Wurzel (swr20) = 1,1 kW
Lausprecherleitung (200W) / Wurzel (swr4) = 100W


Peter

[quote]wie gesagt, hatte ich in MMAnA im setup als Bezug 600 Ohm eingestellt.[/quote]

Habs grade nochmal nachgelesen. Richtig. Ich bin aber auch gleich doppelt falsch und habe aus einem anderen Thread das 40m-Band vorausgesetzt, hingegen es hier klar um 160m ging. Wer lesen kann ....

OK, bei 2x9m wirds dort haarig, da dürften die Verluste immens sein, wahrscheinlich sogar auf 20mm Massivkupfer :->

hat jemand ne Bezugsquelle für Twincom Kabel?

[quote][quote]wie gesagt, hatte ich in MMAnA im setup als Bezug 600 Ohm eingestellt.[/quote]

Habs grade nochmal nachgelesen. Richtig. Ich bin aber auch gleich doppelt falsch und habe aus einem anderen Thread das 40m-Band vorausgesetzt, hingegen es hier klar um 160m ging. Wer lesen kann ....

OK, bei 2x9m wirds dort haarig, da dürften die Verluste immens sein, wahrscheinlich sogar auf 20mm Massivkupfer :->[/quote]

Mit Kupferrohr als Speiseleitung , gutem Querschnitt der Strahler (Reuse) und weitgehenden Verzicht auf Spreizern sowie sehr verlustarmen, langen Isolatoren im Speisepunkt und an den Enden halten sich die Verluste auf 20m Speiseleitung unter 6db.
Die Anforderungen an die Componenten des LC Tuners werden sehr hoch, bei 750W treten 20KV auf und die Spule mit ca. 300µH lässt sich nicht mit der optimalen Güte herstellen.
Trotzdem bleiben die Gesamtverluste unter 10db.