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7b93
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Betreff des Beitrags: Re: Twincom Kabel woher? |
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Gerade bei Hühnerleiter als HF-Zuführung bin ich mit meiner Meinung zweigeteilt. Physik hin oder her - die Wahl des Materials und dessen Unterschied in der Performanz sind marginal. Den Gegenbeweis konnte jedenfalls mir noch niemand erbringen. [/quote]
Brauchst nur mit dem Programm TLW oder TLW3 einige Berechnungen durchführen dann siehst Du wie gewaltig die Unterschiede sind.
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306f
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Betreff des Beitrags: Re: Twincom Kabel woher? |
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Die mögen sicherlich berechnet einen Unterschied ausmachen. Wir reden hier aber dann von Idealbedingungen, die jedoch niemand praktisch haben wird. Wie ich schon geschrieben habe, konnte mir noch niemand den Unterschied hörbar aufzeigen. messen und rechnen lässt sich vieles und bezahlen auch - ich hinterfrage eigentlich nur ob sich der Mehraufwand wirklich auch in der Praxis auszahlt. Mir geht es da so wie den HIFI-Leuten, die RG142 parallel gelegt, als Lautsprecherlitze nutzen und glauben, dass es wirklich anders klingt als mit 6mm² Kupferleitung auf einer Distanz von 3m-5m. Der Glaube versetzt Berge und Datenblätter bedeuten auch noch nicht, dass die Angaben bei verlegter Weise auch wirklich eingehalten werden. Mir geht es um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. In solchen Grenzfällen stelle ich mir die Frage, an welcher investierten Stelle man mehr fürs Geld bekommt als der nicht nachweisbare Unterschied zwischen Kabel A und Kabel B. Bei 100m und mehr Distanz würde ich sicherlich mal ein Blick in die Datenblätter werfen und geeignetes Kabel auswählen - also nicht gerade RG58 verlegen. Ich denke dass man bei der Antennenanpassung mehr Gewinnt, wenn man die dezentralisiert - also an der Antenne durchführt, als ich Shack - wie es die meisten machen. Wie sich TwinCOM verhält, wenn es quer durchs Haus gelegt wird, sagt auch kein Datenblatt aus und berechnen dürfte problematisch werden - es ist also auch hier wieder schätzen angesagt. Ich will damit nicht behaupten dass man kein geeignetes Kabel legen muss oder gar mit Klingeldraht auskommt, wenn man 1KW und mehr machen möchte, aber ich finde schon, dass man sehr wohl abwägen muss wo der meiste Gewinn mit dem geringsten Aufwand steckt. Das Kabel ist selten einer dieser Kandidaten die als erstes in Frage kämen. Ein Twincom wird nicht bringen, wenn die Antenne in 3m Übergrund aufgestellt, auf 160m arbeiten soll. Unter-Dach Installationen werden auch nicht viel besser werden. Verhältnismäßigkeiten...
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2ece
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Betreff des Beitrags: Re: Twincom Kabel woher? |
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[quote]Die mögen sicherlich berechnet einen Unterschied ausmachen. [/quote]
Komisch, die Leute kaufen PAs für 4000 Euro um 10dB lauter zu sein, und verheizen diese 10dB wieder im Kabel, weil an dieser Stelle wegen ein paar Euro gegeizt wird, oder aus Bequemlichkeit.
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7b93
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Betreff des Beitrags: Re: Twincom Kabel woher? |
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[quote] Mir geht es da so wie den HIFI-Leuten, die RG142 parallel gelegt, als Lautsprecherlitze nutzen und glauben, dass es wirklich anders klingt als mit 6mm² Kupferleitung auf einer Distanz von 3m-5m. Der Glaube versetzt Berge[/quote]
Ja, so wie die HiFi Leute sehe ich Dich auch , Du glaubst es macht keinen Unterschied, weil Du es nicht glauben willst.
Sieh Dir z.B. mal die Verhältnisse bei einem stark verkürzten Dipol mit unterschiedlichen Hühnerleitern in Bezug auf Gesamtverlust oder Antennengewinn an.
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306f
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Betreff des Beitrags: Re: Twincom Kabel woher? |
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[quote][quote] Mir geht es da so wie den HIFI-Leuten, die RG142 parallel gelegt, als Lautsprecherlitze nutzen und glauben, dass es wirklich anders klingt als mit 6mm² Kupferleitung auf einer Distanz von 3m-5m. Der Glaube versetzt Berge[/quote]
Ja, so wie die HiFi Leute sehe ich Dich auch , Du glaubst es macht keinen Unterschied, weil Du es nicht glauben willst.
Sieh Dir z.B. mal die Verhältnisse bei einem stark verkürzten Dipol mit unterschiedlichen Hühnerleitern in Bezug auf Gesamtverlust oder Antennengewinn an.[/quote]
Der "Glaube" steigt proportional zum Preis des eingesetzten Materials. Es kostet es viel Geld und dabei muss sich zwangsläufig auch eine Verbesserung einstellen. Glaubt man daran, wird die Erwartung auch erfüllt. Davon lebt im HIFi-Bereich eine ganze Branche. Was die so alles verkaufen ist schon erstaunlich. Ein externes Netzfilter aus 6 Spulen auf Eisenpulverringkernen und ein paar klassische Filterkondensatoren gebildet, wird für €6000.- angeboten und soll den "Elektrosmoke" aus dem Netz filtern und den Sound besser klingen lassen. Na ja - wer es glaubt soll auch dafür zahlen und hat es auch nicht besser verdient. Im Amateurfunk findet man sowas auch. Es werden Angaben gemacht die man zunächst nicht einfach so vergleichen kann, da das Messverfahren und die Referenzen nur marginal angegeben werden. Die meisten Verluste an einer Antennenanlage finden sich an den Stoßstellen der Verbindungen. Ob Steckverbinder oder Schraubverbindungen - sich dieser Stellen mit Sorgfalt zu nähern kann diese Verluste mindern. Ob sich diese Dinge alle berechnen lassen die in der Praxis einfließen, wage ich zu bezweifeln. Wer mit berechneten Gebilden besser schlafen kann - bitte.
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306f
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Betreff des Beitrags: Re: Twincom Kabel woher? |
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[quote][quote]Die mögen sicherlich berechnet einen Unterschied ausmachen. [/quote]
Komisch, die Leute kaufen PAs für 4000 Euro um 10dB lauter zu sein, und verheizen diese 10dB wieder im Kabel, weil an dieser Stelle wegen ein paar Euro gegeizt wird, oder aus Bequemlichkeit.[/quote]
Das muss aber ein sehr schlechtes und langes Kabel sein. Bei 10dB Kabelverlust kannste die PA sparen denn du wirst ja nichts hören, was einer PA bedürfte.
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7b93
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Betreff des Beitrags: Re: Twincom Kabel woher? |
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[quote][quote][quote]Die mögen sicherlich berechnet einen Unterschied ausmachen. [/quote]
Komisch, die Leute kaufen PAs für 4000 Euro um 10dB lauter zu sein, und verheizen diese 10dB wieder im Kabel, weil an dieser Stelle wegen ein paar Euro gegeizt wird, oder aus Bequemlichkeit.[/quote]
Das muss aber ein sehr schlechtes und langes Kabel sein. Bei 10dB Kabelverlust kannste die PA sparen denn du wirst ja nichts hören, was einer PA bedürfte.[/quote]
Ach so, er weiss schon bevor er CQ ruft wer ihn eventuell mit welcher Feldstärke anruft?
Mal ein Beispiel für Verluste:
Stark verkürzter 160m Dipol (2x9m) gespeist mit 20m symmetrischer Doppellitze 300Ohm, also ähnlich Twincom. Verlust auf der Hühnerleiter 19,1 dB, Verlust im T-Tuner weitere 6,5db, Gesamtverlust 25,6dB.
Mit 20m langer 600 Ohm Hühnerleiter liegen die Kabel-Verluste immerhin noch bei 10,2dB, Gesamtverlust 16,7dB.
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2ece
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Betreff des Beitrags: Re: Twincom Kabel woher? |
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[quote]Das muss aber ein sehr schlechtes und langes Kabel sein. Bei 10dB Kabelverlust kannste die PA sparen denn du wirst ja nichts hören, was einer PA bedürfte.[/quote]
Wenn Du glaubst, dass nur die Grunddämpfung (also die bei Anpassung) zum Tragen kommt, hättest Du Recht. In der Praxis ist es oft genau anders herum, die Verluste wegen hohem SWR dominieren und die sind schnell bei 10dB. Und ein Signal 10dB leiser zu hören, bedeutet nicht es gar nicht mehr zu hören.
Ausserdem beobachte ich den Esoterik-Schwachsinn aus dem Hi-Fi Bereich im Amateurfunk eher bei den angeblichen Wunderantennen, wo man an die Gleichwertigkeit zum Dipol glaubt, aber weniger in Bezug auf Kabel. Abgesehen davon, dass eine gute HL oft sehr preiswert selbst gebaut werden kann. Twincom dagegen ist teuer und taugt wenig.
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306f
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Betreff des Beitrags: Re: Twincom Kabel woher? |
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ReJECTION:
Du versuchst den zweiten Schritt vorm Ersten rein zu interpretieren. Du kannst nur arbeiten was du hörst - da nützt eine PA gar nichts. So war es gemeint. Auf 160m mit 2x9m kannste vergessen denn da strahlt nicht mehr viel. Dazu musste ich keine Berechnungen anstellen um das zu wissen. Ich verstehe gerade nicht wirklich worauf es dir bei deinen Darstellungen ankommt. Beispiele wie 2.5m Dipol mit 100m Zuleitung und Tuner funktionieren nicht - das ist aber doch keine neue Erkenntnis und wo soll dir , egal welches Kabel dienlich sein, außer dass es Geld verbrät?
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4c38
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Betreff des Beitrags: Re: Twincom Kabel woher? |
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[quote] Mal ein Beispiel für Verluste:
Stark verkürzter 160m Dipol (2x9m) gespeist mit 20m symmetrischer Doppellitze 300Ohm, also ähnlich Twincom. Verlust auf der Hühnerleiter 19,1 dB, Verlust im T-Tuner weitere 6,5db, Gesamtverlust 25,6dB.
Mit 20m langer 600 Ohm Hühnerleiter liegen die Kabel-Verluste immerhin noch bei 10,2dB, Gesamtverlust 16,7dB.[/quote]
da frag ich mich glatt, wie du deine Hühnerleitern baust ! (Doppellitze/Twincom uswq. haben nichts mit Hühnerleiter zu tun) - die Hühnerleiter (sieh Bild weiterr oben) lebt von der Luftisolation, ausreichenden Leiterquerschnitten, Verluste im T-Tuner - warum nimmst du den dann ? warum kein Pi-Tuner ?
..wobei: 6 dB Tunerverluste : also 1 kW HF rein und dann mit 600..800W das Gehäuse wärmen, wer hat diesen berechneten Tuner, bei dem man das Gehäuse nach 20 min RTTY nicht mehr anfassen kann ?
..oder haben wir es hier mit Panikmachern zu tun ? [schreib einfach deinen Rechenweg mal hier incl. verwendete Hardware ]
Fred
ps: auch T-Netzwerke sollten ordentlich dimensioniert sein
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ae36
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Betreff des Beitrags: Re: Twincom Kabel woher? |
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[quote]Verlust auf der Hühnerleiter 19,1 dB, Verlust im T-Tuner weitere 6,5db, Gesamtverlust 25,6dB.[/quote]
Gegenüber 50 Ohm kommt das hin, das Koax hat dann aber ähnliche Verluste - das hat nämlich auch 50 Ohm! Der Clou ist allerdings, daß man eine HL am Übergabepunkt komplett mit Antenne koppelt, wodurch die Verluste sehr gering werden und bei einem ordentlich aufgebauten Koppler (also kein T mit Balun, sondern ein Vollsymmetrischer!) auch dieser nicht den Hitzetod stirbt, weil seine Verluste auch gering sind.
Wenn Du eine HL-Antenne simmulierst, mußt Du schon die angedachte Impedanz der Hühnerleiter als Grundlage nehmen, kein 50-Ohm-Koax... Wenn der Dipol dann korrekt ausgelegt ist, sei er noch so verkürzt, kommst Du immer noch DEUTLICH besser raus, als wenn Du 600 Ohm übers 50-Ohm-Koax bruzzelst.
Jab, ich wende sowas auch an. 76m-Schleife - mit selbstgebauter HL aus einem Stück 3mm-Aludraht - , symmetrisch gekoppelt, überm Garten im Rechteck verspannt. Ich hatte auf 40 und 80m nie eine bessere Antenne, wenn auch nur eingeschränkt DX-tauglich, was allerdings im Schwerpunkt an der zu geringen Höhe liegt - sie strahlt einfach zu steil. Besser wären nur noch Monoband-Dipole auf Höhe, aber 20m Platz in 20m Höhe hab ich halt nicht anzubieten.
73 Jörg
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7b93
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Betreff des Beitrags: Re: Twincom Kabel woher? |
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[quote][quote] Mal ein Beispiel für Verluste:
Stark verkürzter 160m Dipol (2x9m) gespeist mit 20m symmetrischer Doppellitze 300Ohm, also ähnlich Twincom. Verlust auf der Hühnerleiter 19,1 dB, Verlust im T-Tuner weitere 6,5db, Gesamtverlust 25,6dB.
Mit 20m langer 600 Ohm Hühnerleiter liegen die Kabel-Verluste immerhin noch bei 10,2dB, Gesamtverlust 16,7dB.[/quote]
da frag ich mich glatt, wie du deine Hühnerleitern baust !
[b:1doxrxpo][i:1doxrxpo]Bei der 600 Ohm HL sind gemeint: Leiterdurchmesser 2mm Kupfervolldraht, 10cm Leiterabstand, Teflonspreizer alle 2 Meter [/i:1doxrxpo][/b:1doxrxpo]
(Doppellitze/Twincom uswq. haben nichts mit Hühnerleiter zu tun)
[b:1doxrxpo][i:1doxrxpo]Ersetze den Begriff Hühnerleiter durch symmetrische Speiseleitung[/i:1doxrxpo][/b:1doxrxpo]
- die Hühnerleiter (sieh Bild weiterr oben) lebt von der Luftisolation, ausreichenden Leiterquerschnitten, Verluste im T-Tuner - warum nimmst du den dann ? warum kein Pi-Tuner ?
[b:1doxrxpo][i:1doxrxpo]Da so etwas stark verbreitet ist habe ich ihn angenommen, beim Pi-Tuner sind die Verluste auch nicht unbedingt niedriger.[/i:1doxrxpo][/b:1doxrxpo]
..wobei: 6 dB Tunerverluste : also 1 kW HF rein und dann mit 600..800W das Gehäuse wärmen, wer hat diesen berechneten Tuner, bei dem man das Gehäuse nach 20 min RTTY nicht mehr anfassen kann ?
..oder haben wir es hier mit Panikmachern zu tun ? [schreib einfach deinen Rechenweg mal hier incl. verwendete Hardware ]
[b:1doxrxpo][i:1doxrxpo]1. Impedanz der Antenne im Speisepunkt berechnen 2. Mit TLW oder ähnlichem die Verluste auf Speiseleitung und im Tuner berechnen[/i:1doxrxpo][/b:1doxrxpo]
ps: auch T-Netzwerke sollten ordentlich dimensioniert sein[/quote]
Alles was benutzt wird sollte ordentlich dimensioniert sein, aber schau Dir Palstar, MFJ und Konsorten doch mal an
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7b93
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Betreff des Beitrags: Re: Twincom Kabel woher? |
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[quote]ReJECTION:
Du versuchst den zweiten Schritt vorm Ersten rein zu interpretieren. Du kannst nur arbeiten was du hörst - da nützt eine PA gar nichts. So war es gemeint.
[b:2cv64yah][i:2cv64yah]das ist bekannt hat aber nichts mit dem Thema Speisekabel zu tun[/i:2cv64yah][/b:2cv64yah]
Auf 160m mit 2x9m kannste vergessen denn da strahlt nicht mehr viel.
[b:2cv64yah][i:2cv64yah]Das ist Unsinn, es ist eine Minderung um 0,5-1dB je nach Leitermaterial beim Gewinn wenn der Dipol für sich alleine betrachtet wird.
Das in der Praxis nicht mehr viel strahlt wenn man so etwas unbedarft verwendet, was ja durchaus viele OM Waldheinis versuchen, liegt an den Verlusten auf der Speiseleitung, dem meist zu dünnen Strahler und den nicht ausreichenden Isolatoren.[/i:2cv64yah][/b:2cv64yah]
Dazu musste ich keine Berechnungen anstellen um das zu wissen. Ich verstehe gerade nicht wirklich worauf es dir bei deinen Darstellungen ankommt.
[b:2cv64yah][i:2cv64yah]Auf die Verluste der Speiseleitung[/i:2cv64yah][/b:2cv64yah]
Beispiele wie 2.5m Dipol mit 100m Zuleitung und Tuner funktionieren nicht - das ist aber doch keine neue Erkenntnis und wo soll dir , egal welches Kabel dienlich sein, außer dass es Geld verbrät?[/quote]
Es geht um Deine Behauptung dass die Unterschiede marginal seien:
[quote]DD4DA hat geschrieben:
Gerade bei Hühnerleiter als HF-Zuführung bin ich mit meiner Meinung zweigeteilt. Physik hin oder her - die Wahl des Materials und dessen Unterschied in der Performanz sind marginal. Den Gegenbeweis konnte jedenfalls mir noch niemand erbringen.[/quote]
Berechne die Unterschiede doch einfach mal selbst.
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4c38
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Betreff des Beitrags: Re: Twincom Kabel woher? |
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[quote] [b:1nqbsryx][i:1nqbsryx]1. Impedanz der Antenne im Speisepunkt berechnen 2. Mit TLW oder ähnlichem die Verluste auf Speiseleitung und im Tuner berechnen[/i:1nqbsryx][/b:1nqbsryx] ps: auch T-Netzwerke sollten ordentlich dimensioniert sein[/quote] Alles was benutzt wird sollte ordentlich dimensioniert sein, aber schau Dir Palstar, MFJ und Konsorten doch mal an[/quote] kann nicht funktionieren, im Regelfall hast du ein abgestimmtes System (ist auch der Wellenwiderstand der HL uninteressant) und vermutlich TLW wegen "falscher Voraussetzungen" nicht verwendbar! Zu TLW musst du wohl zwingend eine Antenne bauen, die ziemlich genau an die Speiseleitung (HL) angepasst ist... kann man machen - Hühnerleitern mit 50 Ohm bauen (mehrdrähtige), dann wirst du die Dämpfung ermitteln müssen bevor du zu rechnen anfängst. Ansonsten ... ich habe auch noch keine MFJ-Kiste gesehen, die heizt (also deine versprochenen > 6dB Verluste als Wärme erzeugt). Sicher habe ich da was falsch gemacht . Bei 800 out müsste da was "fühlbar" sein, wenn 3/4 verheizt werden. Fred
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219b
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Betreff des Beitrags: Re: Twincom Kabel woher? |
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[quote] Mal ein Beispiel für Verluste:
Stark verkürzter 160m Dipol (2x9m) gespeist mit 20m symmetrischer Doppellitze 300Ohm, also ähnlich Twincom. Verlust auf der Hühnerleiter 19,1 dB, Verlust im T-Tuner weitere 6,5db, Gesamtverlust 25,6dB.
Mit 20m langer 600 Ohm Hühnerleiter liegen die Kabel-Verluste immerhin noch bei 10,2dB, Gesamtverlust 16,7dB.[/quote]
Komme hier auf ähnliche Ergebnisse:
besagter verkürzter Dipol hat 0,98 Ohm -jX 3083 (MMAna)
20m Speiseleitung "generic 600 Ohm open" daran 13,7 dB Verlust 20m "300 Ohm tubular" 23dB Verlust (Programm TLD, TLW habe ich leider nicht)
Auf der 600 Ohm Speiseleitung besteht laut MMAnA ein SWR von 16847.
Der kurze Dipol hat laut MMAna 8,29 dBi, ein fullsize mit 2X45m 8,64 dBi.
73 Wolfgang
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