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 [ 17 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: symmetrischer oder asymmetrischer Antennentuner
Ich möchte einen 2x7m Dipol unter Dach (alles Holz...) via wireman und manuellem Antennentuner betreiben (100W). Theoretisch sollte dafür ein symmetrischer ATU besser geeignet sein. Allerdings findet man im Netz auch OMs die das als "Unsinn" betrachten.
Andere wiederum halten unsymmetrische Tuner (ggf. auch mit Ausgangsbalun) für einen faulen Kompromiss.

Da mir die Erfahrung fehlt, wäre ich für etwas Entscheidungshilfe dankbar.

Konkret sind bei mir bisher in der Auswahl ein MFJ 974 (symmetrisch) oder ein MFJ 969.

Bin auch für andere (wenns Sinn macht auch teurere Geräte) offen.

Allerbesten Dank !
Markus / DJ9ET


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: symmetrischer oder asymmetrischer Antennentuner
[quote]Ich möchte einen 2x7m Dipol unter Dach (alles Holz...) via wireman und manuellem Antennentuner betreiben (100W). Theoretisch sollte dafür ein symmetrischer ATU besser geeignet sein.
[color=blue:10xdqw72]
Praktisch auch[/color:10xdqw72]

Allerdings findet man im Netz auch OMs die das als "Unsinn" betrachten.
[color=blue:10xdqw72]
Warum?[/color:10xdqw72]

Andere wiederum halten unsymmetrische Tuner (ggf. auch mit Ausgangsbalun) für einen faulen Kompromiss.
[color=blue:10xdqw72]
Dabei kommt es auf den Balun an. Eigenbau bietet sich hier an.[/color:10xdqw72]

Da mir die Erfahrung fehlt, wäre ich für etwas Entscheidungshilfe dankbar.

Konkret sind bei mir bisher in der Auswahl ein MFJ 974 (symmetrisch) oder ein MFJ 969.
[color=blue:10xdqw72]
Von diesem Hersteller würde ich persönlich die Finger lassen.[/color:10xdqw72]

Bin auch für andere (wenns Sinn macht auch teurere Geräte) offen.[/quote]

Symmetrischer Annecke Koppler. Sollte in der Bucht für rund 250 Ohm Außenwiderstand zu bekommen sein.

Du wirst die 2x7m noch auf 40m halbwegs brauchbar nutzen können. Auf 80m wird nicht mehr viel gehen. Das liegt vor allem an der sehr dünnen HL von Wireman. Leiter mit großem Querschnitt verbessern die Situation vor allem auf diesen Bändern.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Markus,
sicher ist ein symmetrischer Tuner kein Unsinn, er ist im allgemeinen halt deutlich teuerer. Ich betreibe einen unsymmetrischen an der Hühnerleiter, geht auch gut. Voraussetzung ist eine ordentliche Symmetrierdrossel ("Balun für unbekannte Impedanzen", bei DG0SA nachzulesen) zwischen Tuner und Zweidrahtleitung. Probleme können auftreten, wenn am tunerseitigen Ende der Hühnerleiter hohe Impedanzen (Spannungsbauch) auftreten. Die dann vorhandenen hohen Spannungen am Balun können zu einer starken Erhitzung führen und einen nicht unwesentlichen Teil der Sendeleistung dort vernichten.
73 Reiner


  
 
 Betreff des Beitrags:
Die Vorschreiber haben schon alles gesagt. Ein guter symmetrischer Tuner (bspsw. die genannte dunkelgrüne Anecke) macht Dir mit der beschriebenen Antennen jede Menge Freude. MFJ würde ich auch nur im Notfall nehmen.

Viel Spaß bei Deinem Vorhaben!

73+hny, Jo
dj3cq


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,

symmetrisch in diesem Fall - auf alle Fälle. Das Problem der kommerziellen unsymmetrischen Koppler mit HL-Anschluß ist der, daß der Balun mehr "verbrennt", als er gut macht. Da wird ein 1KW-Tuner bei entsprechend anliegenden Impedanzen schon bei 100 Watt heiß und bewegt sich im Rahmen der Selbstzerstörung... Denn denen fehlt das Angesprochene in angemessener Dimmension:

"Balun für unbekannte Impedanzen"

Einen unsymmetrischen Tuner kannst Du dann verwenden, wenn Du einen Monoband-Halbwellendipol baust, welchen Du dann auch mit Koax speisen und sehr nahe 1:1 abstimmen kannst.

Bei Multiband kämen dann eben Traps oder Mehrfachdipole in Frage.

Mach die Investition einmal, experiemntiere damit, dann bist Du soweit, wie ich vor fast 5 Jahren gekommen bin: ich will garnichts anderes mehr ;-)

73 Jörg


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Hallo,

symmetrisch in diesem Fall - auf alle Fälle. Das Problem der kommerziellen unsymmetrischen Koppler mit HL-Anschluß ist der, daß der Balun mehr "verbrennt", als er gut macht. Da wird ein 1KW-Tuner bei entsprechend anliegenden Impedanzen schon bei 100 Watt heiß und bewegt sich im Rahmen der Selbstzerstörung...[/quote]

Komisch, ich hatte bis 1,5 KW (getestet mit key down, 10 Minuten Träger) mit Ameritron ATR 30 und Vectronics HFT-1500 nie solche Probleme. Die Baluns blieben kalt. Die Leistung (Strom und Spannung) war auf allen Bändern symetrisch. Lag es daran, daß ich wusste was ich tat?

Dem vielgelobten symetrischen Annecke Tuner kann man auch mit 200 Watt die Spulenstege wegschmelzen, man muss nur wissen wie es geht.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo DK7BY,

wäre ich jetzt schon neugierig, was Du getan hast...

Nochmal mein konkretes Problem:

- 2x6.5 m Dipol im Holzgebälk des Daches, für 6....40, ggf 80m)
- Per Wireman 450 Ohm durch die Decke (DN50 Plastikrohr) (ca. 8m).
- Abstimmung mit ATU, entweder:

a) symmetrischer ATU (Annecke, Palstar BT1500), MFJ974)
b) asymmetrischer ATU mit Balun zwischen Antenne & ATU (ggf Palstar AT2k)

Alles "Nur" mit 100W !

a) ist theoretisch sauber. Allerdings soll wohl ein BT1500 einen geringeren Abstimmbereich haben, als z.B. ein AT2k; Annecke weiß ich nicht
b) geht, aber mit gewissen Einschränkungen
- Je nach Impedanzlage hohe Verluste im Balun ( wie hoch ?)
- Stress im ATU (kein Problem wenn "kräftiger" ausgelegt )?
- Mantelwellen / Störungen etc.

Wenn die Effekte unter b) handhabbar sind, wäre das ja eine Option. Sind sie das ? Also z.B:
- maximal 10% Verluste im Wunderbalun
- ATU ausreichend ausgelegt um Spannungsspitzen zu verdauen
- geringe Störungen
Immer an die 2x6.5 m denken, die je nach Band exotische Impedanzen im Speise punkt haben können.

Ich bin da Ergebnisoffen.
Würde gerne konkrete Tipps für z.B. ATU haben.
Annecke scheint rar zu sein, MFJ mhhh, Palstar scheint der AT2K die Wahl zu sein (zumindest unbalanced).
Selber bauen wäre schick. Fehlt aber die Zeit.

73
Markus


  
 
 Betreff des Beitrags:
Moin Markus,

ich würde eine 4-adrige Steuerleitung vom TRX zum Dachboden legen und unsymetrisch die HF an einen auf dem Dachboden an ein asymetrisches automatische Anpassgerät senden und mit 1:2 und/oder 1:4 Balun den Dipol versorgen. Das 80m Band kannst Du "notfunkmäßig" noch mit dementsprechenden Verlängerungsspulen arbeiten. Siehe auch: http://www.dk7by.de/ant.html . Die automatischen Antennentuner sind deutlich preiswerter als Deine ATK Lösung, gebraucht ab 100 EUR. Geeignet sind z.B. LDG 100/200/500/1000 pro, Z11 pro.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,
zu den Verlusten unsymmetrischer Tuner - Balun - HL an meinem Beispiel.
Verwendet an einem Dipol 2x5m für möglichst alle Bänder (ok, viel zu kurz, aber mehr ging nicht).
Variante1: Ferritring mit 20 Wdg LFL, auf 21 MHz Spannungsbauch (Mmana errechnete etwa 1300 Ohm) am Balun, das LFL schmolz bei 40W PSK auf der Antennenseite des Balun zusammen. (Andere Bänder waren okkeine Aufheizung) Im Funkbetrieb merkt man den Unterschied nicht.
Variante 2: Hühnerleiter geändert, jetzt nur noch maximal 1/3 des Widerstandes am Balun (lt. Mmana maximal 400 Ohm) wirksam. Wird noch warm, aber nicht heiß. Der Balun hatte nach der erneuten Anfertigung mit Teflonkabel auch etwas bessere Sperrwerte beim Test mit dem FA-NWT.
Fakt ist eines: eine einfache Allbandantenne hat immer irgendwo Schwachstellen, ist es ein Drahtdipol, verheize ich die Energie halt im Tuner, ist es ein Trappdipol, dann halt in den Trapps. Und der Balun ist nur dann so schön verlustfrei, wenn er nichts zu symmetrieren hat. Die aktiven Spulen in meinem SG239 werden teilweise auch schon bei 40W kochend heiss. Reduzieren kann man das mit einer gut durchdachten Antennenanlage und hochwertigen Bauelementen, aber die sind leider meist auch hochpreisig.
73 Reiner


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
a) symmetrischer ATU (Annecke, Palstar BT1500), MFJ974)
b) asymmetrischer ATU mit Balun zwischen Antenne & ATU (ggf Palstar AT2k)
Alles "Nur" mit 100W !
[/quote]
Hallo,
kleine Randbemerkungen.
1. nur gut, dass unserer Altvorderen nicht gefunkt haben :)
2. Zeppspeisung einfach auf eine Anpassmimik ( früher war es das Pi-Filter der PA) stecken -> geht.
3. ich selbst habe noch keine elektrisch symmetrische Antenne gesehen!
[hat baulich immer irgendwelche "Lasten"]
also steht die Frage, wo Unsymmetrie zugelassen wird und wieviel.
Letztlich funktioniert eine Symmetrierung am Speisepunkt nur, wenn auf den Rest (Speiseleitung) nicht eingestrahlt wird. Genauso ist eine Symmetrierung des Gesamtsystem zwar nett, aber relativ "Witzlos" wenn der Strahler gur auf die Energieversorgungsleitungen einkoppelt.

Ich bin immer den Weg gegangen, dass Symmetrierung erst dann in Frage kam, wenn daruch Probleme weniger wurden - und nicht auf andere Stellen verlagert :)

Es hat über vile Jahre problemlos funktioniert, zeppgespeiste Dipole direkt auf den Pi-Filterausgang der PA zu stecken. Versuchsweise aufgebaute symmetrische Koppler brachten keine Änderungen.

Für alle Wickelgüter ist PVC ein ungeeignetes Material ( auch LFL) ebenso für Speiseleitungen.


Fred

ps: Messen und Rechnen ist gut, aber man muss die Randbedingungen auch erfassen können


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Lag es daran, daß ich wusste was ich tat? [/quote]

Sicherlich. Nur wenn ich die Eingangsfrage lese, gehe ich davon aus, daß er es aktuell noch nicht weiß und ungefähr dort steht, wo ich 2008 mit dem Thema "Syemmetrisch" mal angefangen habe.

Fakt ist, daß die Tuner alle einen 4:1 (1:4) als "Symmetrierbalun" verbaut haben. Wenn Du die Antenne so baust, daß die Impedenzen überall soweit "passen", ist das kein Problem auch für QRO - sie sind ja nicht mit Klingeldraht bewickelt. Für den "freien Aufbau nach Platzangebot" ist das allerdings nichts - oder "nicht zwingend geeignet".

[quote]Und der Balun ist nur dann so schön verlustfrei, wenn er nichts zu symmetrieren hat.[/quote]

Darum gehts bei denen.

Wir reden nicht von selbst-überarbeiteten Tunern, sondern von der Stange/ab Werk ausgerüsteten. Den HT-1500 hatte ich selbst mal, weiß also recht gut, wie der gestrickt ist... Und ich hab für einen (nicht meinen ;->) auch schonmal eine Ersatzspule besorgt, weil die eingebaute einen "mittelprächtigen" Totalschaden durch Überhitzung hatte. Man bekommt also wirklich ALLES kaputt, wenn mans nur will...

73 Jörg
[quote][/quote]


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hi Markus,

ein symetrischer Tuner ist nicht notwendig. Kauf dir einen der vielen Automatiktuner, Dipol dran und fertig. Bitte keinen "Balun" verwenden.
Solltest du die Abicht haben, höhere Leistungen zu betreiben, dann den Autotuner sperren (Lock), dann geht z.B. ein SG-230 auch mit 750 Watt.

Ich betreibe hier seit über 20 Jahren (neben Beam) nur solche Dipole von 1,6 bis 30 MHz mit SG-230 und PA und hatte nie Probleme. Ein abgestimmter SG-230 kann das problemlos. Wer Gegenteiliges behauptet, hat es nie gemacht.

Probleme hatte ich dagegen nur bei Versuchen mit Balunen. Die "Verbrennen" gern mal ordentlich Leistung. :-)

Viel Erfolg beim Antennenbau!

73 Mike


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote][...]Probleme hatte ich dagegen nur bei Versuchen mit Balunen. Die "Verbrennen" gern mal ordentlich Leistung. :-)[...][/quote]

Man braucht sich nur an die von Amidon mitgelieferten Anleitungen halten, und schon verbrennt da nichts. Mir ist es noch nie gelungen einen Balun zu bauen der "ordentlich Leistung verbrennt".


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hi,
kommt immer auf den passenden Kern an. Habe auch mal mit einem "irgendwas" Kern aus der Bastelkiste einen Dummyload-Tuner gebaut da kam ausser Wärme nix mehr raus ;))

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo zusammen,

Es ist hier leider so wie fast immer , Markus sucht eine praktische Lösung und bekommt stattdessen jede Menge Dinge nach denen er nicht gefragt hat, gehobene Zeigefinger und ähnliches zu lesen...

Dabei geht es ihm doch nur um eine in der Praxis bewährte Lösung, die er in Teilen ja auch in seinem Ausgangsposting schon beschrieben hat und die bereits vorhanden sind:

2 x 7 m Dipol (ist ja eigentlich ne Doublet)
Wiremangespeist
unten einen Tuner (den es noch nicht gibt)

Eine Lösung die ich (so oder leicht abgewandelt) seit Jahren im Einsatz habe, die einfach aufzubauen ist, garantiert spielt und auch leistungsmässig skaliert.

Für SOTA als 2x6.5m "Normal Doublet" mit einer QRP-Matchbox (ZM-4). Spielt auf allen "oberen" Bändern bei 40m beginnend. Die Speisung erfolgt übrigens mit Twisted-Pair Kabelchen, die ich aus einem LAN-Kabel gewonnen habe. Ein wenig mehr gibts hier zu lesen: http://dl4maq.wordpress.com/2011/07/11/ ... ltralight/

Im Urlaub mit 100W und Wireman-Speisung, verwendet wird eine Anecke-Box. 40-10m ohne Probleme mit sehr guten Signalen.

Hier zu Hause spielt eine 2x13m Doublet ("Die große Norcal"), die allerdings nur für 30-80 verwendet wird, dort allerdings mit großem Erfolg. Leistung "legal limit", angepasst mit einer PA0LL-S-Match. Und ja, das Ding hat tatsächlich einen Ringkern, beim letzten WAG hab ich mal einen Temperaturfühler draufgeklebt, max Temp 32c wobei nicht klar war ob nicht die Abluft der PA auch ein wenig zum Aufheizen beiträgt. Der Contest war fulltime mit ca 1300 qso's, also schon ein wenig ambitioniert.

Die Doublet ist sicherlich nicht der einzige Weg zur Funkerei aber eine erprobter nachbarlichere und gangbare Alternative. Klar gibt es auch andere funktionierende Lösungen aber dem Fragesteller direkt von der symmetrischen Antenne abzuraten halte ich für fragwürdig.

Vielleicht ist Markus ja mal in München, die Anecke wird nur wenige Wochen im Jahr benötigt und stehst durchaus für einen längeren Test in Erlangen zur Verfügung...

73+HNY, Jo
dj3cq :D


  
 

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