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 [ 31 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags:
auch Edit,..... Vorschlag wieder geputzt ......... 73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
kein vorschlag mehr :)
....df4kv hat recht!
ist doch simples hebelgesetz. googelt mal danach.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]ist doch simples hebelgesetz. [/quote]

Bis auf einen haben das auch alle kapiert, siehe auch meine Rechnung im vorherigen posting. :idea:


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ja, nach genauer Betrachtung und der Erklärung hab ich es auch geschnallt.

Eigentlich hätte ich schon bei meiner Zeichnung drauf kommen können. Die Pfeile geben es ja im Prinzip vor. ^^


  
 
 Betreff des Beitrags:
Du warst aber nicht der eine Ignorant :D
Der überlegt immer noch, warum sich die Mauer nicht biegt [url=http://www.freesmileys.org/emoticons.php:207hamse][img:207hamse]http://www.freesmileys.org/emoticons/emoticon-char-016.gif[/img:207hamse][/url:207hamse]


  
 
 Betreff des Beitrags:
Dann sagen wir es etwas deutlicher: Deine Hebelrechnung ist ausgesprochener Unsinn -- Du solltest meinem vorherigen Rat folgen. Machen wir es der Reihe nach:

1. Es geht in der Frage um eine Begründung. Für den Praktiker ist es auch ohne trivial.
2. In der Statik bezeichnet man die entstehenden Kräftel als Biegekräfte (mit Zug und Druck) -- andere Fälle sind Knick- und Torsionskräfte und man berechnet die Auflagelast bzw.-kräfte am Einspannpunkt (nicht die Mastbiegung -- verarschen kannst Du Dich selber).
3. Der Wind kann aus sämtlichen Himmelsrichtungen kommen, deshalb ist die Belastung außer bei einer einzigen Windrichtung für die Schelle interessant. Deine "Mauerbiegung" .....
4. Zu Deinen Hebeln im Bild: zwischen den Schellen entstehen keine Windlasten in dem von Dir berechneten Maß. Es gibt keine "Windkraft rot mal Hebel (a+b)", sondern ausschließlich eine "Windkraft (rot oder grün) mal Hebel b", die außer auf Punkt A auch als Teil-Gegenkraft (Richtung der Windlast) auf den Punkt B wirkt. (wenn für a eine Windkraft angesetzt würde, würde die ausschließlich als (eigene Rohr-Windlast ohne Antennen )*a/2 auf jeweils eine Schelle wirken).

Ich hoffe, daß Du auf dem Aerospacegebiet etwas besser bist, auch besser als in der Ironie.
73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Und die Erde ist eine Scheibe :idea:


  
 
 Betreff des Beitrags: @KA4POL
albert hat recht, dein ansatz stimmt nicht.
wir gehen mal von einer windrichtung aus alles andere ist zu kompliziert:
die mittlere schelle muß die kraft die oben und unten wirkt aufnehmen, und da gibts noch nicht mit kraft* länge a oder b wie du schreibst.

lediglich das produkt obere kraft * freie höhe muß gleich sein als das produkt einspannlänge * kraft auf untere schelle.
wenn du weißt was oben deine antennen für windlast haben....zb. 1000N bei 120km/h und 5m freier höhe bei 1m einspannlänge ergibt das auf untere schelle ein kraft von 5000N, und auf die mittlere 5000N+1000N also 6000N (windlast vom rohr selbst nicht berücksichtigt).


  
 
 Betreff des Beitrags:
Laß Dich nicht in's Bockshorn jagen. Der Fehler liegt im Ansatz selbst. [quote]Vom Punkt B aus gesehen gilt: Kraft rot klein=Windkraft rot mal Hebel (a+b) /Hebel a zieht am Punkt A [/quote]Das ist schlichtweg falsch. Die Kraft rot klein ist Windkraft mal b. Am Punkt A ist eine feste Einspannung, der Hebel a drückt in diesem Fall bei B in die Mauer (bzw. liegt in der Praxis meistens auf voller Länge an) und zieht nicht an der Schelle A.. Die Länge a+b ist völlig irrelevant für die Last am Punkt A, denn wenn die Einspannlänge a 5x länger wäre, wäre die Kraft im Punkt A immer noch die gleiche, nämlich Windkraft * b. Der Hebel a zieht nicht am Punkt A, sondern ausschließlich Hebel b zieht. Das sind keine Gummis oder Federn, sondern Schellen = fixe unbewegliche Einspannung. Feste Verbindungen (Einspannung, Einbetonierung, etc.) und Gelenkverbindungen sind in der Statik zwei paar Stiefel -- sogar auf einer Scheibenerde, für Lufttechniker und Außerirdische..
73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Um des Friedens willen erläutere ich den Ansatz etwas ausführlicher: Zu beachten ist, daß die Hebelgesetze für diesen Fall in der hier zitierten "einfachen" Form so vereinfacht nicht gelten. Dieser Fall entspricht einem einseitigen Kragträger ohne weitere Auflager (freies Ende) und der wird in fast allen Fachbüchern abgehandelt.

Die Windkraft x Länge (bzw. deren Summe für alle Antennen einzeln berechnet) zur obersten Schelle ergibt ein statisches Biegemoment im Einspannpunkt = oberste Schelle Pkt A (das ist ein statischer Begriff und in den Fachbüchern wird dazu auch die Biegelinie berechnet - die hier nicht gefragt ist). Da wir keine bewegliche Verbindung haben, wird das Biegemoment nicht 1:1 per Hebelgesetz an Pkt B weiter gereicht. Es wird ein "Auflagerdruck" in Pkt A erzeugt (wegen mir auch "-zug" bei der anderen Windrichtung).

Dieser Auflagerdruck verteilt sich auf die Punkte A und B, d.h. daß die untere Schelle auch die obere entlastet -- abhängig von einigen Parametern der Einspannung. Aber die untere Schelle hat immer eine geringere Last als die obere Schelle. (das sollte meine Prinzipskizze verdeutlichen).

Dieses "Einspannmoment" Me bei A-B zu berechnen, bzw. die "Auflägerkräfte" auf die Befestigung, geht etwas in's eingemachte und wird in der vereinfachten DIN-Berechnung für Antennenmasten ignoriert, da es eine zusätzliche Sicherheit bietet. Gefordert wird dort 1/6 der Gesamtänge und die Einspannlänge geht nicht in die vereinfachte Berechnung ein. Siehe auch (auch bei anderen Antennenherstellern nachzulesen):
http://www.kathrein.de/de/sat/index.htm .. technische Info ...Mastberechnungsschema .. ta_60.pdf
Die Normen ändern sich ab und zu, heute muß ab 1650 Nm am Einspannpunkt die statische Druckverteilung der Einspannung nachgewiesen (berechnet werden), früher waren es auch mal ~1280 Nm (?).

Der Unterschied zwischen fester Einspannung und beweglichen Verbindungen kann beträchtlich sein, dazu hatte ich ein Beispiel zitiert. Literaturangaben habe ich ebenfalls gemacht -- das sollte eigentlich für eine sachliche Betrachtung ausreichen.

73 Peter

Nachtrag: ich habe meine alten Unterlagen der eigenen Antennenanlage wieder vorgekramt. Nach VDE 0855 Teil 1 von 7/71 - Schrift damals zugelegt, inzwischen durch EN50083-1 überholt, aber nicht gravierend anders, habe ich nicht im Originaldruck - verlangte: (die Mindesteinspannlänge 2m habe ich wieder aus dem Post genommen)

1/6 der Gesamtlänge, mindestens je Halterung zwei 8mm Schrauben (bei Holz Schlüsselschrauben, ansonsten M8 ), mindestens eine Halterung muß gegen Verdrehen des Mastes ausgebildet sein, Abspannseile für Berechnungen nach §5d (vereinfachte Festigkeitsberechnung) nicht zulässig. Es dürfen nur Werkstoffe verwendet werden, die bei höherer Last als berechnet nicht brechen (!!!), Stahlrohre müssen Bedingungen erfüllen, die Gas- und Wasserrohre nicht erfüllen (Streckgrenze), mindestens 2mm Wanddicke und verzinkt oder gleichwertig gegen Korrosion gesichert, Gewindemuffen als Rohrverbingung dürfen nicht verwendet werden. Für Schornsteine gelten besondere Bedingungen, u.a. 25kpm max. und damit witzlos.

Die (vereinfachte) Berechnung ist nur bis 165kpm (1650Nm) zulässig. Ich habe seinerzeit mit dem Staudruck für 160 km/h gerechnet, Das Standrohr aufgesetzt plus 2 Schellen bis zur Dachhaut, Gesamtlänge 8,50m, eingespannt (3-fach) 1,79m, und bin bei 202kpm gelandet. Darauf folgte ein ordentlicher Refresher Statik, ein Satz Standrohre bekam einen Kellerplatz und es wurde als Standrohr ein Kathrein Schiebemast 60mm mit 4mm Wandstärke plus Abspannung montiert. Die ganze Rechnerei liegt eingebunden bei den Antennenunterlagen und die Anlage hat bereits 140 km/h schadlos überstanden.

Mein Input ist nicht nur Theorie..... und mit dem Nachtrag möchte ich ein paar häufige Fragen klären.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Peter,
[quote] Zu beachten ist, daß die Hebelgesetze für diesen Fall in der hier zitierten "einfachen" Form so vereinfacht nicht gelten.
Dieser Fall entspricht einem einseitigen Kragträger ohne weitere Auflager (freies Ende) und der wird in fast allen Fachbüchern abgehandelt.
[/quote]
da bist Du im Irrtum; es handelt sich bei der Ausgangsfragestellung [b:yk9b21r3]nicht[/b:yk9b21r3] um einen einseitig eingespannten Träger, der kennt nämlich per definitionem gar keinen zweiten Einspannpunkt B. Auch die Kathrein-Leute behandeln in ihrem Berechnungsschema überhaupt nicht die Frage, welche Kräfte denn das untere Lager aufzunehmen hat, sondern schreiben (vernünftigerweise) nur eine Mindest-Einspannlänge vor, damit sie den Mast in der Folge als fest eingespannt, also gewissermaßen im Boden unendlich tief einbetoniert betrachten können.

In der Ausgangsfrage ging es jedoch nicht darum, die Maststatik, Biegeverformung etc. eines Rohres aus Material XY zu berechnen, sondern gefragt war ausschließlich, welches der beiden Lager bei einer seitlich an der Mastspitze angreifenden Windlast W stärker beansprucht wird.

Um diese Frage eindeutig zu beantworten, braucht man weder die Vorlesung "Technische Mechanik 1" noch "Mechanik der deformierbaren Medien", sondern es reichen in der Tat die Hebelgesetze in der einfachsten Form, die normalerweise wohl Schulstoff der 7.(?) Klasse sind.

Um dann in den Begriffen der Statiker zu bleiben, stellt der Mast einen zweifach gelagerten (oben Gelenklager A, unten loses Lager B) Träger dar, und es ist sofort klar, daß das Lager A immer die Kraft W*(1+b/a) aufzunehmen hat, während B nur mit W*b/a belastet wird.

Daß in der Realität sich Rohre verbiegen, Eigengewicht haben, eine Hülseneinspannung entlastend wirkt, kann am Ende die detaillierte Berechnung zwar komplizieren, ändert die Qualität dieser Aussage (F(A) > F(B)) überhaupt nicht, und nur darauf kommt es hier an.

73


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote] .... da bist Du im Irrtum; es handelt sich bei der Ausgangsfragestellung [b:2d8v4ewj]nicht[/b:2d8v4ewj] um einen einseitig eingespannten Träger, der kennt nämlich per definitionem gar keinen zweiten Einspannpunkt B. Auch die Kathrein-Leute behandeln in ihrem Berechnungsschema überhaupt nicht die Frage, welche Kräfte denn das untere Lager aufzunehmen hat, sondern schreiben (vernünftigerweise) nur [b:2d8v4ewj] eine Mindest-Einspannlänge vor, damit sie den Mast in der Folge als fest eingespannt, also gewissermaßen im Boden unendlich tief einbetoniert betrachten können[/b:2d8v4ewj].[/quote] .... und wo ist dann der Unterschied zum Kragträger mit freiem Ende ?? Was denkst Du denn, als was ich es betrachtet habe ?? Die Vorschrift entspringt im übrigen der DIN/VDE. Kathrein schreibt im übrigen dazu: [i:2d8v4ewj] "......Das gesamte Biegemoment ..... nicht größer als 1650 Nm sein. Bei einem höheren Biegemoment ist durch einen Statiker der statische Nachweis über die Krafteinleitung in das Bauwerk zu führen."[/i:2d8v4ewj] [quote] .... sondern gefragt war ausschließlich, welches der beiden Lager bei einer seitlich an der Mastspitze angreifenden Windlast W stärker beansprucht wird. ..... Um diese Frage eindeutig zu beantworten, braucht man weder die Vorlesung "Technische Mechanik 1" noch "Mechanik der deformierbaren Medien", sondern es reichen in der Tat die Hebelgesetze in der einfachsten Form, die normalerweise wohl Schulstoff der 7.(?) Klasse sind. [/quote] Dazu brauche ich weder noch, sondern nur hinzusehen. Es ging um eine rechnerische Begründung. Die erste Skizze von mir hat offensichtlich nicht gereicht [quote]Um dann in den Begriffen der Statiker zu bleiben, stellt der Mast einen zweifach gelagerten (oben Gelenklager A, unten loses Lager B) Träger dar, und es ist sofort klar, daß das Lager A immer die Kraft W*(1+b/a) aufzunehmen hat, während B nur mit W*b/a belastet wird.[/quote] Zumindest mein Mast entspricht der Kathrein Variante und hat weder ein Gelenklager (außer bei der Berechnung der Abspannung, die hier nicht gefragt war) noch ein loses Lager. Zur Ausgangsfrage des Posts( da ist der Mast a la Kathrein fest eingespannt und weder gelenkig noch lose): "diese(r) Aussage (F(A) > F(B))" galt es zu begründen, daß sie stimmt - hatte ich bereits geschrieben - weiß jeder Praktiker auf den ersten Blick.

Im übrigen widersprichst Du Dir selber mit dem Kathrein-Text und der unsinnigen" Hebel-Gelenk-lose Lagerung" These. Genau das ist es eben nicht, auch wenn man mit falscher Theorie und Rechnung zum richtigen (qualitativ, nicht quantitativ) Entschluß F(A)>F(B) kommt. Bei der quantitativen Berechnung der Einspannmomente würdest Du eine Bauchlandung machen.

Was stört Dich an einer Richtigstellung falscher Ansichten ?? 73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Dumdidum dum dum...

mein persönliches Brechmoment wurde erreicht.

Tz tz.
Man kann auch alles zu Tode diskutieren.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Peter,
[quote]
Was stört Dich an einer Richtigstellung falscher Ansichten ?? [/quote]
Gar nichts, genau deswegen habe ich ja die Antwort geschrieben,
und weil ich auch die Hoffnung nicht aufgebe, daß Dir selbst bei Betrachtung Deiner Skizze noch einmal ein Licht aufgeht:
Trotz fester Einspannung in der Mauer soll auf der linken Seite (in der Mauer?) noch die Kraft F2 angreifen, das ist ein Widerspruch in sich. Rechts im Kräftedreieck wendest Du dann wie selbstverständlich das Hebelgesetz an, das Du anschließend als "ausgesprochenen Unsinn" verdammst; es ist übrigens egal, ob man den Hebel als einseitig (KA4POL) oder zweiseitig (DF4KV) ansetzt, beides führt zum gleichen korrekten Ergebnis, und es gibt auch keine "Bauchlandung", wenn man anschließend die Momente bestimmt.
Mehr werde ich dazu nicht schreiben.
73


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ich habe in .. ftopic13722-10.html .. auf die Literatur hingewiesen. Im der ersten Lit.quelle wird ein Beipiel fest eingespannt und gelagert verglichen. Ich habe keinen Bock, zehnmal das gleich zu schreiben.

Die Skizze ist eine sehr vereinfachte Prinzipskizze und die Gleichgewicht-Bedingungen F0+F2-F1 = 0 sollten unabhängig von der Lagerung und absoluten Größen im rechten Pfeildiagramm der Kräftebeziehung gezeigt werden. Die Einzelheiten kann sich jeder in der Literatur aneignen, einschließlich der Unterschiede. Ich habe auch nicht vor, mir hier ohne Kommentar von einzelner Arroganz auf die Schuhe pinkeln zu lassen (@df4kv: Du bist nicht gemeint, mit Deinen "Widerworten" kann ich gut leben und mich auch ab und an weiterbilden .. :-) ..).

73 Peter


  
 

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