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 [ 35 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags:
@Spock: der DJ7WW Peter ist diesmal unschuldig. Ich weiß nicht woher Du Deine Weisheiten nimmst und wir reden außerdem voll aneinander vorbei. EinTiefenerder unterscheidet sich vom Staberder (ein vertikaler Erdungspin) durch die Länge. Das ist in den Vorschriften definiert -- ab 6m Länge spricht man von einem Tiefenerder. Da gibt es nichts zu relativieren und von Dir neu zu definieren.

Der Punkt den ich bemängele ist die fehlende Rücksichtnahme auf die Umgebung von Mast und Haus. Eine schlechte Erde leitet zwar Überspannung ab, aber einen Blitz nur sehr unzuverlässig. Du kolportierst Verkaufskataloge und Zeitschriften -- und immer wieder nur Erdung - für mich ist in Punkto Blitzschutz die ABB zuständig und nichts anderes. Dort steht auch gleich anfangs zum Verständnis eine einfache Rechnung, welche Spannungen auftreten, wenn an 3 Ohm 100.000 Ampere Blitzstrom abgeleitet werden = 300kV zwischen Hausinstallation und Blitzschutzsystem. Du kannst ja mal nachrechnen, wieviel das bei >40 Ohm sind und wieviel Meter Überschläge dabei auftreten können.

Mir geht es ganz einfach darum, daß eine schlechte Erde .. [b:orctg92c].. je nach Umgebung ..[/b:orctg92c].. das Erdpotential anhebt, das Blitzschlagrisiko damit erhöht, aber keinesfalls ausreichend zu zuverlässiger Ableitung des Blitzes ist. Das ist doch wohl deutlich genug ausgedrückt und heißt ganz einfach, daß man im Zweifelsfall (ohne kompletten Blitzschutz) bei genügender "Deckung" um Haus und Mast von einer Erdung die Finger läßt, bei Gewitter vor dem Haus die Verbindungen trennt und im Haus Potentialausgleich macht.

Was soll denn die ganze Detail-Diskussion um Blitzschutz, wenn der sowieso nicht in Frage kommt. Der Fragesteller betreibt eine Amateurfunkstelle und kein Forschungslabor, er will vermutlich auch kein Buch über Blitzschutz oder ähnliches auflegen, hat keine SAT-Schüssel auf dem GfK Mast usw. Einerseits schreibst Du selber, daß es keine Blitzschutzanlage ist, und dann kommen lauter irrelevanten Punkte.

Eine falsche, weil schlechte Erdung gefährdet zusätzlich und ist kein Schutz -- drücke ich mich denn soooo unverständlich aus oder wo ist das Problem??

73 Peter

Nachtrag: [quote] ..Erder, die nach VDE zulässig sind, sollten geeignet sein, den Blitzstrom in den Erdboden abzuleiten. Das heisst natürlich nicht, dass es nicht besser geeignete Erder gibt, die auch deutlich niederohmiger und erheblich teurer bei nicht vorhandenem Fundamenterder sind. Auf Grund der Kosten eines Erders nach ABB hat man in den Erdungsvorschriften für Antennenanlagen einen Kompromiss gewählt. Nicht unerwähnt bleiben soll, dass eine Erdungsanlage für eine Antenne kein Ersatz für eine Blitzschutzanlage ist. [/quote] Das ist eine völlig unzulässige Verallgemeinerung. Die Antennenerdung ist Potential ausgleich, wie auch in den VDE xyz-Vorschriften über Erdung insgesamt und keine Blitzschutz-Sparschaltung. Einige der beschriebenen Blitzschutz- /Einschlagtheorien grenzen an Esoterik -- und selbst wenn in die nicht geerdete Antenne auf dem GFK Masten der Blitz einschlagen sollte, kann er nicht auf direktem Weg in's Haus. Der Potentialausgleich fängt das übrige Erdpotential ab, dafür ist er unter anderem da.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
Mir geht es ganz einfach darum, daß eine schlechte Erde .. [b:5lsa8bwn].. je nach Umgebung ..[/b:5lsa8bwn].. das Erdpotential anhebt, das Blitzschlagrisiko damit erhöht, aber keinesfalls ausreichend zu zuverlässiger Ableitung des Blitzes ist. Das ist doch wohl deutlich genug ausgedrückt und heißt ganz einfach, daß man im Zweifelsfall (ohne kompletten Blitzschutz) bei genügender "Deckung" um Haus und Mast von einer Erdung die Finger läßt, bei Gewitter vor dem Haus die Verbindungen trennt und im Haus Potentialausgleich macht.[/quote]

Also würde es dann reichen, im Shack via Mantelerder das zum Mast laufende Antennenkabel "auf Potential" zu legen und bei QRT die Verbindung des Antennenkabels zum Mast zu trennen?

Eine zusätzliche Erdung mittel 2-3 Staberdern "auf Verdacht" würde im Sinne des Überspannungsschutzes durch z.B. Statische Aufladungen nichts bringen, wenn dies im Anschlusskasten nochmal mit dem Potential des Kabels verbunden ist?

73 de Andre


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Also würde es dann reichen, im Shack via Mantelerder das zum Mast laufende Antennenkabel "auf Potential" zu legen

[color=blue:3ppq9o73]Den Aussenleiter solltest Du bereits erden[b:3ppq9o73]bevor[/b:3ppq9o73] das Kabel ins Haus gelangt[/color:3ppq9o73]

und bei QRT die Verbindung des Antennenkabels zum Mast zu trennen?

Eine zusätzliche Erdung mittel 2-3 Staberdern "auf Verdacht" würde im Sinne des Überspannungsschutzes durch z.B. Statische Aufladungen nichts bringen, wenn dies im Anschlusskasten nochmal mit dem Potential des Kabels verbunden ist?
[/quote]

Gegen statische Aufladung kannst Du wenig tun, ausser Innenleiter und Aussenleiter mit einer Drossel oder einem hochohmigen Widerstand zu überbrücken.
Wenn das Kabel unter Frosttiefe liegt kannst Du Dir die zusätzlichen Erder sparen.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Kabel liegen jetzt (+ Resere) im HT-Leerrohr knapp unter der Oberfläche direkt neben tiefliegenden Rasenkantsteinen und an einer Mauer vorbei. Dank ganzflächigem Wurzelkrimskrams kann ich da leider nicht tiefer buddeln und die letzten 5 Meter Gehen über Asphalt.

Bei der nächsten Mastrevision (wohl nächstes Jahr) werde ich dann auch wie auch schon woanders vorgeschlagen einen fetten Widerstand in den Dipol einlöten und versiegeln.

Ansonsten habe ich momnentan eine ganze Handvoll Suhner 3401.17 K EMP Protectoren, die auch helfen sollten (was plötzliche Überspannungen angeht).

Gestern durfte ich die Anlage eines OM "bewundern", der einen Direkteinschlag in die Antennenanlage auf dem Hausdach hatte. Die 2M oberhalb des KW Beam sah aus wie eine geschälte Banane :shock:
Der Schaden im Shack und Haus war relativ überschaubar. Totalausfall Telefonanlage, Computernetzteil, Rotorsteuerung und Teilausfälle am AT, TRX und viel anderem "Kleinzeug"...


  
 
 Betreff des Beitrags:
Bei Direkteinschlag "bist Du eine arme S...." und kannst dafür nur minimieren. Im übrigen schließe ich mich DJ7WW an -- ich würde die Trennstelle in die Nähe des Mastfußes bringen und von Antenne bis dorthin nichts erden (oder gleich richtig !!), ansonsten unmittelbar vor dem Haus außen erden (Potentialausgleich mit dem Haus). Nach Deinem Post willst Du am Mastfuß einen "Schaltkasten" hinbauen - also ...... Die paar Meter und zeitlich vor einem Gewitter sind machbar .. der Blitz aus heiterem Himmel kommt allenfalls im Haus von der XYL, aber weniger draußen .....
73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote] .. der Blitz aus heiterem Himmel kommt allenfalls im Haus von der XYL, aber weniger draußen .....
73 Peter[/quote]

Vielleicht sollte man die XYL auch direkt mit erden *gg* :busch:


  
 
 Betreff des Beitrags:
@Albert66
Die Behauptung, dass es sich bei der beschriebenen Erdung nach VDE 0855 nur um einen Potentialausgleich handelt, ist mit einer Erklärung auf den Internetseiten des VDE zu widerlegen.
http://www.vde.de/de/Ausschuesse/Blitzs ... unter.aspx

Wann ist die Blitzschutznorm VDE 0185-305 anzuwenden und wann gilt VDE 0855 für die Antennenerdung? Was der VDE zu dem Begriff Blitzschutz, Antennenerdung und Potentialausgleich sagt, siehe:
http://www.vde.de/de/Ausschuesse/Blitzs ... rdung.aspx

Was ist eine Erdung? Was ist ein Blitzschutz? Welche VDE-Vorschrift ist anzuwenden? Wie sind Erdungen auszuführen? siehe:
http://www.kleiske.de/vde%200855/vde0855_310108.pdf


Ich denke, dass zu dem Thema von meiner Seite alles gesagt worden ist. Zur fachlichen Kompetenz anderer Leute will ich mich hier nicht äußern. Es kann sich jeder selber ein Bild machen, wenn er die gemachten Aussagen mit den Fakten, siehe angegebene Textstellen, vergleicht.

MfG


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Ich kann da nur auf Dieter Nuhr verweisen:

[quote]Wenn man keine Ahnung hat, besser mal die Klappe halten[/quote]

Leider scheinst Du immer wieder zu vergessen um was für eine Antenne es sich handelt.
Du kannst eine solche Antenne nicht für Blitzschutz erden, auch wenn Du noch so viel mit Google herum suchst.

Das Einzige, das beachtet werden muss ist der Potenzialausgleich des Zuleitungskabels.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]... Zur fachlichen Kompetenz anderer Leute will ich mich hier nicht äußern. Es kann sich jeder selber ein Bild machen, wenn er die gemachten Aussagen mit den Fakten, siehe angegebene Textstellen, vergleicht. MfG[/quote]Ich habe nicht vor, mit Dir einen Vorlesewettbewerb zu veranstalten. Ich habe sie mir trotzdem der Fairneß halber angesehen: ich sehe nicht den geringsten Widerspruch zu meinen Ausführungen. Falls Du jemals professionell Installationen ausgeführt haben solltest, würdest Du sehr schnell, merken, was Erdung bzw. Potentialausgleich ist und wo der Blitzschutz anfängt -- von sonstigen Kriterien will ich garnicht erst anfangen -- das läuft offensichtlich voll an Dir vorbei. Blitzschutz betrifft den Fragesteller hier im Thread nicht, wozu soll ich da mit Dir VDE Lesewettbewerbe veranstalten?

73 Peter (wir drehen uns nur noch im Kreis)


  
 
 Betreff des Beitrags:
@Albert66
Die Behauptung, dass Erdungen nach VDE 0855 je nach Umgebung gefährlich sind und man eine Antenne deshalb besser nicht erdet, stammt aus welcher seriösen Quelle?. Stand doch sicher in dem örtlichen Wochenblättchen in der Kolumne „Fragen Sie Frau Irene“! Kein wirklicher Fachmann verbreitet so einen verantwortungslosen, gefährlichen Unsinn!
Gefährlich kann eine Erdungsmaßnahme immer dann sein, wenn sie nicht nach den anzuwendenden VDE-Bestimmungen erfolgt.
Wer seine Antenne nicht Regelkonform erdet, verliert u.U. seinen Versicherungsschutz und haftet bei Personenschäden!

Und hier noch einmal das Zitat:

Mir geht es ganz einfach darum, dass eine schlechte Erde .. .. je nach Umgebung .... das Erdpotential anhebt, das Blitzschlagrisiko damit erhöht, aber keinesfalls ausreichend zu zuverlässiger Ableitung des Blitzes ist.
-> Falsch.

Der VDE sagt dazu in dem ABB-Merkblatt 16:
Funksende-/-empfangssysteme sowie dazugehörige Einrichtungen auf Dachflächen müssen zur Beherrschung des Blitzstromes im Falle eines direkten Blitzeinschlags geerdet bzw. in ein vorhandenes Blitzschutzsystem eingebunden werden. Sie erhöhen nicht die Wahrscheinlichkeit eines Blitzeinschlages in das Gebäude.
Wie man unschwer erkennen kann, gilt die Aussage für die Erdungsmaßnahmen nach VDE 0185 und 0855.

Mit etwas Suchen findet man sicher noch mehr Textstellen beim VDE mit der Aussage, dass geerdete Antennen keinen erkennbaren Einfluss auf die Blitzeinschlagwahrscheinlichkeit haben. Das Blitzschlagrisiko wird nicht, wie behauptet, durch eine Erdung erhöht. Zu diesem Thema gab es im ABB Untersuchungen.
Die Aussage: Lieber keine Erdung, als eine schlechte Erdung! und das auch noch bezogen auf die Erderlängen nach VDE 0855 ist in dieser verkürzten Form falsch und gefährlich. Solche unrichtigen, sicherheitsrelevanten Aussagen sollten in einem Forum entfernt werden.
Wie ich schon einmal geschrieben habe: Lieber eine VDE-gerechte Erdung, als keine Erdung! wäre die richtige Formulierung. Alles schon mal geschrieben und mit entsprechenden Links belegt.

Hier kann man auf zwei Seiten die Funkantennenerdungsnorm nach VDE 0855-300 im Wortlaut finden:
http://www.voltimum.de/cm.jsp?cat=41&su ... =2&rss=yes

73


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Wer seine Antenne nicht Regelkonform erdet, verliert u.U. seinen Versicherungsschutz und haftet bei Personenschäden!
[/quote]

Wenn DO9BRX seine gerade mit viel Mühe aufgebaute GAP Titan erdet kann er genau so gut komplett auf die Antenne verzichten.
Geerdet funktioniert sie nämlich nicht mehr.


  
 
 Betreff des Beitrags:
@Spock: ich lasse mir von Dir mit Paragraphereiterei nicht das Wort im Munde herumdrehen. Wir reden in diesem konkreten Fall von einer Antenne auf einem nicht-leitenden Mast, abgesetzt von einem Geäude ohne Blitzschutzsystem.

Ich bleibe bei der nachprüfbaren Behauptung, daß ein Abspringen bzw. Überschlag des Blitzstroms bei einer >40 Ohm Erdung sehr viel wahrscheilnlicher ist als bei einer korrekten Blitzschutz(tiefen)erdung <=3 Ohm. Nachdem am Gebäude kein Blitzschutz vorhanden ist, ist jede Verpflichtung zum Blitzschutz außerdem "vom Tisch".

Bei gegebenem Unterschied zwischen Potentialausgleich, Erdung im Zusammenhang mit Schutzmaßnahmen angelehnt an VDE 0100 und Blitzschutzerdung reden wir immer noch aneinander vorbei. Das ist kein Einheitsbrei, den man beliebig herumrühren kann. Zur "Antennenerdung" ist Dir ebenfalls genügend ausgeführt worden.

Das Koax ist als Erdung tabu, weil Mantel unter 10qmm. Es müssen nur leitfähige Teile geerdet werden -- der Mast ist keines. Wenn aus HF-Gründen nicht geerdet werden kann, ist eine Trennfunkenstrecke anzuschließen. Dann ist wegen der Verbindung zum Shack der "Schutz gegen Spannungsübertritt AUS elektrischen Installationen" zu beachten. Zur "Führung der Antennenzuleitung" gibt es eigene Hinweise. Der Überspannungs-Feinschutz dient zum Ableiten von luftelektrischen Überspannungen (max. 1kV Ansprechspannung) zum Schutz der Geräte -- das ist KEIN BLITZSCHUTZ, sondern nur ein eigenständiger Bruchteil dazu.

Unterm Strich bleibt die Verpflichtung, den aus dem Haus gehenden Koaxmantel mit dem Potantialausglecih zu verbinden, der gleichzeitig ein ausreichende und niederohmige Erdung ist (nach VDE 0100 sein muß). Bei Netzen mit Nullung schreibt die VDE dazu "von einem dazu berechtigten Fachmann herzustellen", damit ist sicher kein Jurist gemeint. Eine weitere Erdung des Koaxmantels am Mastfußpunkt mit dem "viel-viel-fachen" Erdungswiderstandes des Potentialausgleichs des Hauses halte ich für einen völlig unnötigen gefahrenbringenden Mangel im Sinne des Schlußwortes VDE 0855. Ich bleibe bei der "Trennstellen"-Empfehlung.

Du kannst wegen mir -zig Staberder a 2,50m im Garten vergraben, aber erzähl mir bitte nicht, daß das VDE so vorschreibt und die Versicherung es haben will. Die Aussage [quote] Lieber keine Erdung, als eine schlechte Erdung! [/quote] kannst Du Dir in der HV Anlage des Deutschen Museums München demonstrieren lassen - bereits gepostet.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Jungs - immer friedlich der Manege :-)

Also ich halte mal als "Zwischenstand" fest:

Erdung unnötig und sogar kontraproduktiv, da
a) dann die Antenne nicht mehr funktioniert
b) bei "schlechter Erdung" die Gefahr eines Einschlag größer ist
c) aufgrund des nichtleitenden Mastes und des nicht vorhandenenBlitzschutzsystems am privaten Haus auch keine Blitzschutzerdung vorgeschrieben ist

Das Antennenkabel wird im Haus über Mantelverbinder fachgerecht dem Potentialausgleich zugeführt.

Zur Vermeidung von Überspannungsschäden durch statische Aufladung wird eine Funkenstrecke eingefügt. Später durch Einfügen eines belastbaren, hochohmigen Widerstandes ergänzt.

Technisch wird das Antennenkabel bei QRT physikalisch komplett getrennt.

Ist das so ok? Korrigiert mich.

73 Andre


  
 
 Betreff des Beitrags:
Andre, eine Korrektur zu Gunsten meines Kontrahenden --
das Blitzschlag - Einschlagrisiko ist eine nicht wissenschaftlich belegbare Angelegenheit und es wird unterschiedlich diskutiert. Wenn Du auf ein "Blitzschutzhaus" noch etwas drauf setzt (aber nicht gleich 50m vertikal, hi), dann geht der Unterschied in die "Rundung" ein -- daher auch der VDE Kommentar dazu. Wenn Du auf einem im km-Umkreis flachen Gelände etwas Leitendes hinstellst (notfalls Dich selber), wird nach allgemeiner "Lebens"-)Auffassung der Blitz etwas aufmerksamer nachsehen, was da los ist -- vielleicht besucht er Dich, vielleicht auch nicht -- aber Risikoanhebung würde ich bejahen .. :-) ..

Mit Deinem GFK isoliertem Trum liegst Du irgendwo dazwischen -- deshalb bringt uns die Diskussion Null weiter. Ich wiederhole meine Punkte nicht, aber eins ist 100pro sicher: Ein Einschlag auf eine >40 Ohm Erdung läßt nur zwei Möglichkeiten offen: entweder verdampft der Blitz den Erder gleich komplett und marschiert durch ins Grundwasser (die bessere Option), oder es gibt eine Potentialanhebung im 2-3stelligen MV Bereich, und der Blitz sucht sich das nächste Opfer.

Eine Nichterdung mit Trennung außerhalb des Hauses wie vorgeschlagen bedeutet in Deinem Fall mehr oder weniger ein "Verstecken in der Umgebung" vor dem direkten Einschlag. Für das Reststück Kabel, welches in's Haus geht, brauchst Du Potentialausgleich und evtl. Feinschutz (das Katalog-Trum in früheren Posts, das ist dann aber Überspannungsschutz -- ein Schutz vor Folgewirkungen).

Ich hoffe, die Risiko-Geschichte etwas erläutert zu haben, 73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo zusammen,

ich habe mir eben diesen Thread durchgelesen und entschieden ihn nach ca. 6 Monaten im Untergrund wieder ans Leben zu rufen. Grund dafür ist, dass ich eine recht ähnliche Situation wie der TE habe und hier Euren Rat suche. Nachdem wesentliche Punkte schon genannt sind, wäre es Unsinn einen neuen Thread zu eröffnen.

Auch ich verwende eine GAP Antenne - allerdings nicht wie der TE eine GAP Titan, sondern eine GAP Eagle. Diese Antenne befindet sich bei mir auch auf einem Mast, allerdings ist dies ein Metallmast, der sich auf dem Hausdach befindet. Vor einiger Zeit habe ich eine VDE konforme Erdung dieses Mastes durchgeführt, d.h. es wurden mehrere Tiefenerder in den Boden geschlagen (ca. 6m/9m tief) - es wurden Messprotokolle erstellt und der Mast wurde über eine Direktleitung mit dem Tiefenerder verbunden. Weiterhin wurde die Potentialausgleichsschiene des Hauses auch auf mit dem Tiefenerder verbunden - um zu verhindern, dass im Haus Potentialunterschiede auftreten. Zuguterletzt wurde im Shack ebenfalls eine Potentialausgleichsschiene installiert, mit welcher dann die Geräte verbunden wurden.

Ich habe grundsätzlich feststellen müssen, dass die GAP Eagle (entgegen dem Handbuch/ den Aussagen des Verkäufers) auf dem Dach eine deutlich schlechtere Figur macht als im Garten - wo ich Sie ursprünglich mal eingesetzt hatte. Insbesondere habe ich mit Mantelwellen zu kämpfen.
Diese versuche ich zwar durch diverse Eisenkerne zu unterdrücken, schaffe es aber nicht komplett.

Auch die Resonanz auf 40m hat sich deutlich verschlechtert.

Ich vermute daher, dass die direkte Erdung des Mastes (an dem die GAP Eagle über Isolatoren verbunden ist) indirekt etwas mit dem Entstehen der Mantelwellen zu tun hat. Von daher stellt sich mir die Frage ob diese Art des Blitzschutzes überhaupt etwas bringt, oder ob es nicht sinnvoller wäre den Außenmantel des Koaxkabels "direkt hinter der Antenne" zu erden, und den Antennenmast "quasi" ungeerdet zu lassen.

Über Statements und Erfahrungen würde ich mich freuen.

Nils


  
 

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