Amateurfunk Forum - Archiv

Hallo zusammen,

ich bin im Bereich Antennentechnik leider nicht so fit und benötige eure Hilfe.

Ich habe über unserem Grundstück eine Endgespeiste Drahtantenne von HARI-Antenne mit 31m Länge für 160-10m gespannt.
Gespeist wird die Antenne über einen 1:10 Balun. Zwischen Balun und Koaxialkabel wird eine Mantelwellensperre von DX-Wire
eingesetzt. Die Erdungsklemme vom Balun wurde mit dem geerdeten Antennenmast verbunden. Der FT-1000 MP in der Funkbude
ist selbst noch nicht geerdet. Die Drahtantenne hängt in ca. 8-10m Höhe.

Nun zu meiner Frage. Ich habe gestern im Internet gelesen, dass man bei Endgespeisten Antennen keine Mantelwellensperre verwenden soll,
da die Mantelwellen das nötige Gegengewicht erzeugen. Desweiteren sollte der FT-1000 MP wohl zwingend geerdet werden.

Ist dies so richig?

Ich war bisher der Meinung, dass gerade bei Endgespeisten Drahtantennen auf eine Mantelwellensperre nicht verzichtet werden darf, da
sie für hochfrequente Störungen in z.B. Fernsehgeräten bekannt ist.

Ich werde den TRX jetzt auf jeden Fall mal am Heizungsrohr erden. Die Frage wäre nur, ob die Mantelwellensperre entfernt werden soll oder nicht.

Deweiteren habe ich leider auf 80m und 40m sehr viel QRM (S7-S9). Vielleicht gibt es dafür auch eine Lösung.

Grüße vom Bodensee

Michael

[quote]..... Ich werde den TRX jetzt auf jeden Fall mal am Heizungsrohr erden. .... [/quote]Hallo Michael, laß das bleiben. Du verteilst oder beziehst das komplette Haus-QRM damit. Erdung im Haus grundsätzlich nur via Potentialausgleich (Schiene).

Zu dem Rest Deiner Fragen passe ich. Da werden sich noch Leute melden.

73 Peter

(Ich verstehe nicht, wieso die Wasserrohre und Heizungsrohre immer noch als Erdung durch die Lande geistern. Daß das Blödsinn ist und gegen jeden technischen Stand, müßte sich doch rum gesprochen haben.)

Hallo,
mindestens 80% der Antworten auf deine Fragen findest du, wenn du nach den Vorträgen von DG0SA suchst (mit einer Suchmaschine deiner Wahl) .

Fred

oder hier im Forum unter Endfeed suchen.

gruß Stefan

Schmeiss erstmal den 1:10 oder 1:9 aus dem Gebilde raus und häng einen Automatiktuner
an den Mast. Erst von dort aus mit Koax zum TRX. Diese Baluns oder UnUns sind nur drin
um es eingebauten Tunern zu ermöglichen die Antenne abstimmen zu können aber das schlechte
SWR zwischen TRX und Antenne bleibt. Dadurch enstehen Zusatzverluste die man eben
vermeiden kann und sollte.

Den ATU kann man genauso erden wie den Balun aber eigentlich benötigen solche Antennen
ein ausgedehntes Radialnetz. Auch wenn die Werbung verspricht das sei nicht nötig. Ohne
Radialnetz kommen eigentlich nur 1/2 Lambda Antennen aus aber die angegebene Länge hätte
höchstens im 60 m Band in etwa 1/2 Lambda und sonst nirgends aber das steht Dir ja noch
nicht zur Verfügung.

Stationserde siehe oben und auch viele Beiträge hier im Forum. Sowhl Erdung als auch
Blitzschutz wurden hier schon zigfach abgehandelt. Auch der Link von Fred ist nicht verkehrt.

Hallo Michael,

deine Antenne betreibst du lieber [u:2dze9ivc]nicht [/u:2dze9ivc]auf 160m/80m wenn du es mit deinen Nachbarn nicht verscherzen möchtest
Mantelwellen sind (meist ungewollte und störende) Gleichtaktsignale, die dir und deinen Nachbarn Ärger bereiten.
Deinen TRX solltest du auf jeden Fall erden, es sei denn du betreibst eine floatende Antennenanlage (tust du aber nicht).

Kurzum: die 1:9 bzw. 1:10 UnUn Geschichte kann auf manchen Frequenzen gut funktionieren, dafür machst du auf anderen Frequenzen richtig großen Mist. Wenn du schon 30m Draht spannen kannst, dann würde ich mir an deiner Stelle dringend Gedanken machen und deine jetzige Antennenkonstruktion durch eine bessere ersetzen. Solltest du definitiv kein passendes Radialnetz, Gegengewicht haben dann brauchst du dir über einen Tuner keinen Kopf zerbrechen. Dann musst du wohl oder übel weiterhin zwingend endgespeist arbeiten, oder vllt. kannst OCF (Off-Center-Feed) arbeiten. Ein paar Beispiele wurden bereits genannt. Wenn du 40m Länge spannen könntest, dann kannst du mit einer 40m "gescheiten" endfed-Variante akzeptabel auf 80m-10m arbeiten. Ansonsten kannst du mit 23m Gesamtlänge endgespeist 80/40/20/15/10m bedienen.

Schau dich mal hier um wenn du fertig gebaute und gut funktionierende Produkte kaufen möchtest.
https://www.hyendcompany.nl/?la=de

Natürlich kannst du das auch selbst bauen, Anleitungen gibt's zu Hauf und wenn du Fragen hast dann such mal im Forum. Wurde auch schon sehr viel darüber geschrieben. Aber bei dem geposteten Link kriegst du gute Ware, die lassen sich das natürlich mit dem entsprechenden Preis ausbezahlen

viel Erfolg und 73
Miro

[quote] laß das bleiben. Du verteilst oder beziehst das komplette Haus-QRM damit. Erdung im Haus grundsätzlich nur via Potentialausgleich (Schiene).[/quote]

Das ist nur ein Punkt! Der andere ist der, daß heute bei Neuinstallationen oder Reparaturen Kunststoffverbundrohr benutzt wird. Dann ist die Erde sowieso gleich 0!
Direkte Erde oder auf den PA damit.

Zur Antenne: Wenn ich 31m gestreckten Platz hätte, wäre eine Endfed auf jeden Fall meine ALLERletzte Wahl. Auf 160m kann man sie möglicherweise anpassen, aber der Betrieb wird bestimmt spannend. Eine auf 10 bis 15m Höhe angebrachte G5RV (die ohne Balun... - noch besser ein eigener Nachbau!) für 80-10 (31,5m), wäre besser. Auch wenn die auf 15m Zicken macht, aber dem kann man beikommen. Die spielt auch als Inverted-V noch gut, hab ich in meinen Anfangszeiten mehrere Jahre so betrieben.

Hallo Michael
[quote]
Zur Antenne: Wenn ich 31m gestreckten Platz hätte, wäre eine Endfed auf jeden Fall meine ALLERletzte Wahl.[/quote]So ist es
Der endgespeiste Langdraht, ursprünglich eine reine Empfangsantenne, ist der billigste Kompromiss, um aus einem langen Draht "halbwegs" was rauszubekommen.
Der angehängte 1:9 ist ein Impedanzwandler, der den Draht von "ungefähr" 400-500 Ohm auf "ungefähr" 50Ohm herunter transformiert, damit ein evtl. Tuner weniger zu schaffen hat, mit gewissen Verlusten.
Der endgespeiste Draht sollte NICHT "resonant" sein, also keine Halbwelle eines Afubandes haben. Ideale Drahtlängen sind z.B. 8m, 18m, 27m, 36m....
Deswegen nennt man diese Antenne manchmal auch "unechte Langdrahtantenne".

[quote]Auf 160m kann man sie möglicherweise anpassen, aber der Betrieb wird bestimmt spannend.[/quote]Der 1:9-Übertrager funktioniert meist brauchbar von 10-80m, für 160m sollte man eine andere Wicklung haben, die dann aber auf 10m nicht mehr ganz so gut geht.

[quote]Eine auf 10 bis 15m Höhe angebrachte G5RV (die ohne Balun... - noch besser ein eigener Nachbau!)
[/quote]Die habe ich auch ausprobiert, hier nähere Infos zu der Antenne:
[url:3edmvlfa]http://www.dl8ncr.de/technik/g5rv/g5rv.html[/url:3edmvlfa]

Wenn man den Dipol auf 27m verkürzt, dafür die Hühnerleiter auf 12m verlängert, bekommt man 5 Bänder ohne Tuner plus drei Bänder mit Tuner
[url:3edmvlfa]http://dm2hb.darc.de/zs6bkw.htm[/url:3edmvlfa]

Wenn du dich mal in das spannende Thema der Antennen einlesen willst, hier gibt es rund 200 deutsche Seiten zum kostenlosen Download.
[url:3edmvlfa]http://www.wreiner.at/2008/05/24/rund-um-die-antenne-von-hb9acc/[/url:3edmvlfa]

Der Inhalt stammt aus dem roten "Praxisbuch Antennenbau" des selben Autors (400 Seiten, 32€)
was ein erträglicher Kompromiss zur Antennenbibel von Rothhammel ist (1500 Seiten, 59€)

Achim

[quote]Der endgespeiste Draht sollte NICHT "resonant" sein, also keine Halbwelle eines Afubandes haben. Ideale Drahtlängen sind z.B. 8m, 18m, 27m, 36m....[/quote]
das ist nicht richtig. Die Endspeisung hat keinen direkten Bezug wie lang eine Antenne sein soll. Man kann jede x-beliebige Länge speisen, man muss sich eben nur um die "korrekte" Anpassung kümmern. Oder wie begründest du dass die tausende von endgespeisten Halbwellenantennen draussen auf der Welt funktionieren?

[quote]Deswegen nennt man diese Antenne manchmal auch "unechte Langdrahtantenne".[/quote]
auch das stimmt nicht. Eine Langdrahtantenne ist normalerweise eine Antenne größer als 1λ. Im Volksmund sagt man jedoch zu jedem etwas längeren Draht "Langdrahtantenne", obwohl diese meist unter 1λ Länge haben. Und das sind eben die "unechten" Langdrahtantennen.

G5RV oder sonstige mittig gespeiste symmetrische Dipole sollten natürlich den Vorzug gegeben werden. Auch der Threadersteller würde das sicherlich wollen, aber kann er das mechanisch überhaupt aufbauen? Ich denke mir, wenn jemand eine endgespeiste Variante verwendet dann nur deshalb weil er eben keine Mittenspeisung verwenden kann.

[quote]
das ist nicht richtig. Die Endspeisung hat keinen direkten Bezug wie lang eine Antenne sein soll. Man kann jede x-beliebige Länge speisen[/quote]Praxisbuch Antennenbau, 3. Auflage, Seite 221
Rothhammel 13. Auflage, Seite 343, 309

[quote][quote]Deswegen nennt man diese Antenne manchmal auch "unechte Langdrahtantenne".
[/quote]
auch das stimmt nicht. [/quote]Praixsbuch Antennenbau, 3. Auflage, Seite 214-216

Is ja auch egal, Hauptsache der TS hat hier einige Anregungen für seiner Freizeitgestaltung bekommen.

[quote]das ist nicht richtig. Die Endspeisung hat keinen direkten Bezug wie lang eine Antenne sein soll.[/quote]

Wenn sie für[b:1ufnn538] mehrere Bänder[/b:1ufnn538] verwendet werden soll, ist die These zumindest gewagt. Ohne schaltbare Glieder muß der Balun eingerechnet werden. Wir legen jetzt den "Resonanzpunkt" mal auf die 50 Ohm auf der Betriebsfreqeuenz fest, was ja die meisten darunter verstehen, wenn sie am unteren Ende des Kabels stehen

Um Multibandfähig zu bleiben, muß der Balun also zum Draht passen. Veränderst Du eines davon, stimmts nicht mehr. Resonante Drähte mit Balun sind dann Gift, denn dann fährst Du in den Bereich deutlich unter 16 Ohm und damit sind die meisten T-Tuner (und die internen sowieso) nicht mehr verwendbar.

Nicht umsonst haben Multiband-Dipole meist die Länge von 2x27m - oder ähnlich krumme Längen (31m, 31,5m usw...). Da kommst Du in jedem Band auf abstimmbare Werte, wenn die Einspeisung über Paralleldraht oder Balun korrekt erfolgt. Bei einem Draht von 20m funktioniert das nicht mehr, der Balun bringt das Gebilde dann auf etwa 5 Ohm runter. Schaltbar isser ja nicht - also Pech gehabt. 15m und die anderen "krummen" Bänder kannst nebenbei dann ganz vergessen, da geht sie vermutlich dann über 200 Ohm und die internen Tuner hören bei 150 (SWR 3 also) auf.

[quote]Der endgespeiste Draht sollte NICHT "resonant" sein, also keine Halbwelle eines Afubandes haben. Ideale Drahtlängen sind z.B. 8m, 18m, 27m, 36m....[/quote]
[quote]das ist nicht richtig. Die Endspeisung hat keinen direkten Bezug wie lang eine Antenne sein soll.[/quote]
[quote]Wenn sie für[b:ipciyw4t] mehrere Bänder[/b:ipciyw4t] verwendet werden soll, ist die These zumindest gewagt. Ohne schaltbare Glieder muß der Balun eingerechnet werden. Wir legen jetzt den "Resonanzpunkt" mal auf die 50 Ohm auf der Betriebsfreqeuenz fest, was ja die meisten darunter verstehen, wenn sie am unteren Ende des Kabels stehen Um Multibandfähig zu bleiben, muß der Balun also zum Draht passen. Veränderst Du eines davon, stimmts nicht mehr. Resonante Drähte mit Balun sind dann Gift, denn dann fährst Du in den Bereich deutlich unter 16 Ohm und damit sind die meisten T-Tuner (und die internen sowieso) nicht mehr verwendbar.

Nicht umsonst haben Multiband-Dipole meist die Länge von 2x27m - oder ähnlich krumme Längen (31m, 31,5m usw...). [...][/quote]

[b:ipciyw4t]41m langer Draht, am Ende eingespeist mit einem Breitbandübertrager. Der Draht ist exakt auf Halbwelle 80m resonant. Multibandbetrieb auf allen ganzzahligen Vielfachen von 3.5MHz, das heißt auf 80m/40m/20m/15m/10m.[/b:ipciyw4t]

damit sind alle vorherigen Punkte auf einen Schlag angekratzt und da rütteln auch zig Referenzierungen mit Seitenanzahlen auf Praxisbuch Antennenbau nicht viel, das ist Physik. Ein endgespeister Draht kann sehr wohl resonant sein. Der Grund warum die von dir genannten Längen bei symmetrischen Dipolen meist verwendet werden ist ein ganz anderer. Da geht's nämlich darum durch einen günstigen Einspeisepunkt eine Impedanz zu erwischen, mit der ein üblicher Tuner klarkommt. Denn die meisten Tuner vertragen keine Einspeisung in Kiloohmbereichen. Schau dir mal die Strom- und Impedanzverläufe an, dann siehst du dass es Knotenpunkte gibt, an denen man sich bedienen kann um den Tuner es leicht zu machen. Und wenn du es "richtig" machen möchtest um einen endgespeisten Draht auf mehreren Bändern effektiv einzusetzen, dann solltest du ganz wohl dafür sorgen dass du den so exakt wie möglich auf Resonanz des längsten Bandes bringst. Das heißt keine Reaktanzen. Durch Spannungsspeisung kannst du dann nämlich sehr geschickt alle (!) "ganzzahligen" Vielfachen davon verwenden, nicht nur die ungeraden.

"http://dl7ahw.bplaced.net/Antennenlaenge.html#Tabelle%201:"


73
Miro

Vielen Dank für eure Antworten,

worin besteht der Unterschied, ob ich einen automatischen Antennentuner direkt am Fußpunkt der Antenne habe im Vergleich zum
eingebauten Antennentuner? Ich nehme mal an, dass durch die sofortige Anpassung die Verluste geringer bleiben. (@DF5WW)

Würde es Sinn machnen, meine jetzige Antenne auf eine bestimmte Länge zu kürzen und einen automatischen Antennenkoppler auf dem
Mast zu installieren? (@Miro)

Würde mir auf der HAM-Radio eine G5RV von HARI Antenne mit 31.5m kaufen. Da gibt es eine Version mit Balun und eine mit PL Anschluss.
Ich nehme mal an, dass die Version mit Hühnerleiter und Balun die besserer Variante ist.

Ist es möglich, bei der G5RV nur einseitig um 90° abzuwinkeln? Die 31m reichen direkt an die Grundstücksgrenze. Zur Zeit benutze ich an dieser
Grundstücksgrenze bei gerader Abspannung einen Mast aus 4 Bundeswehr GFK Tarnnetzstangen (Länge jeweils 1,20m), die im letzen oberen drittel
ein bisschen nachgeben. Ein Abspannen des Mastes in alle 4 Richtungen ist derzeit unmöglich. Wenn ich hofseitig ca. 5m abwinkeln könnte, und gleichzeitig
den Mast um 1-2 GFK-Mastteile verlängere (gesamte Länge dann 6m bzw. 7,2m) kann ich den Mast endlich abspannen und gleichzeitig noch ein
bisschen an Höhe gewinnen.

Nun bleibt nur noch die Frage, wie ich die Antennenleitung bei dieser mittengespeisten Antenne in das Haus bekomme. Aber da wird sich iregendwie
eine Lösung finden. Hoffe ich.

Wäre für die G5RV einen externer Antennentuner ebenfalls besser?

Grüße Michael

[quote] dass die Version mit Hühnerleiter und Balun die besserer Variante ist.[/quote]

Nein. Die Hühnerleiter übernimmt die Transformation und eine Mantelwellensperre hilft an der Stelle nicht wirklich viel. Nebenbei habe ich diese gehabt und auch mal den Balun probiert. Nach zwei Tagen ging er in Rauch auf. Grund bis heute unbekannt (keine PA verwendet!).

[quote]Nun bleibt nur noch die Frage, wie ich die Antennenleitung bei dieser mittengespeisten Antenne in das Haus bekomme. [/quote]
Der Koax-Übergabepunkt hat einen PL-Anschluß. Damit kann man mit einem Kabel dran. So ist das vorgesehen.

Das mit der 90-Grad-Abwinklung ist so eine Sache. Als Inv-Vee funktioniert sie. Wenn Du einen Schenkel abwinkelst oder abknickst ist es kein symmetrisches Konstrukt im vorgesehenen Sinne mehr. Wie die Auswirkung auf die Transformationsleitung und die Anpassung dann sind kann ich nicht vorhersehen.


[quote]Wäre für die G5RV einen externer Antennentuner ebenfalls besser?[/quote]
Jein. Auf 15m konnte mein 870 nicht anpassen. Die oberen Bänder bis 40m runter gingen. 80m war grenzwertig und bei 160 waren die Ströme für den externen schon zu hoch.

Wenn Du einen 2x27m-Dipol aufspannen kannst und direkt am Mittenpunkt einen Autotuner, wie den CG-3000 (der günstigste seiner Klasse) setzt, ist der Fisch geputzt. Bedeutet natürlich neuerliche Investitionen - der CG-3000 ist bisweilen aber schon für um 100,- EUR gebraucht zu ergattern.

Es gehen auch 2 x 13,5m, dann allerdings nicht wirklich gut für 160m, aber immer noch besser als nichts.

Interner Tuner vs. externer Tuner:

Wenn du mit dem Tuner im Gerät das Kabel samt Antenne anpasst, besteht deine Antenne aus Kabel und Antenne! Das Kabel eine feste impedanz von 50 ohm. Je nach Frequenz hat deine Antenne eine andere Impedanz. Beide Impedanzen addieren sich zu "irgendwas", das dein Tuner anpasst. Wenn es dumm läuft, wirkt dabei dein Kabel wie ein Leistungsvernichter.

Beim externen Tuner wird der 50-ohm-Ausgang am TRX über das 50-ohm-Kabel zum Tuner geführt. Bis dorthin hast du klar definierte Verhältnisse. Und der Tuner am Mast kann die wandelnden Verhältnisse, die ihm die Antenne je nach Frequenz bietet, optimal anpassen und nur wenig Verluste erzeugen.

Mein Tipp: Kauf den CG-3000 und mach an Ihn zwei gleichlange Schenkel von Draht, die du gerade spannen kannst. Du wirst sehen, mit der Antenne geht verflixt viel zu erreichen!

Gruß Stefan