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Fragen und Antworten zum Thema Funk


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 [ 28 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: 5/8-Vertikal niederohmig???
Hallo Zusammen,

ich habe in den letzten Tagen immer wieder versucht eine 5/8-Vertikal für das 15m Band aufzubauen. Der Aufbau sieht wie folgt aus:

Erddübel (Masse) mit 10m Stipprute, Strahlerlänge 8,5m, Radiale 3,55m (4Stück).

Das ganze geschah auf Anregung von DL2JAS (http://www.dl2jas.com/antennen/antennen ... edanz.html)

Die Antenne müsste laut DL2JAS und eigener Simulation mit 4nec2 eine Impedanz von etwa 120-j490 haben. Nachdem ich jedoch direkt am Fußpunkt mit dem FA-VA mkII gemessen habe, bin ich auf Werte von etwa 15-25 reell und etwa 40 imaginär gekommen. Da kann doch was nicht stimmen oder? Weiß hier jemand Rat?
Spielt es eigentlich eine Rolle, ob ich den Strahler und die Radiale mit isolierter Litze oder mit Stahldraht aufbaue??


Viele Grüße und einen schönen Nikolaus
73 de DO8STW


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: 5/8-Vertikal niederohmig???
[quote]
Spielt es eigentlich eine Rolle, ob ich den Strahler und die Radiale mit isolierter Litze oder mit Stahldraht aufbaue??
[/quote]
isolierte Llitze hat einenn anderen Verkürzungsfaktor, Ansonsten hast du sicher auch die Resonanz ermittelt ?
und diese muss auf 5/8 Lambda passen [elektrisch 5/8 Lambda lang]... Deine Messwerte "riechen" eher nach 3/4 Lambda

Fred


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: 5/8-Vertikal niederohmig???
Hallo Fred,

danke für deine schnelle Antwort. Ich habe jetzt leider kein Plot oder sonstiges von den Messungen und alles bereits wieder abgebaut (Mietwohnung...)
Soll dass denn wirklich nur an der Isolation der Litze liegen? Was würdest du denn hier als Material empfehlen?

Gruß
Stefan


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: 5/8-Vertikal niederohmig???
[quote]
Spielt es eigentlich eine Rolle, ob ich den Strahler und die Radiale mit isolierter Litze oder mit Stahldraht aufbaue??
[/quote]

Moin,

Also von Stahl würde ich prinzipiell die Finger lassen. Blanke(r) Kupferlitze oder -draht geht natürlich auch ohne Isolierung.

Hast Du eine Spule eingesetzt? Wie sieht die aus? Ist der gemessene Imaginaeranteil negativ?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: 5/8-Vertikal niederohmig???
Hallo Karsten,

ich hatte erst eine errechnete Spule und einen Fest-C drin, um zu schauen wo das Reise mit dem SWR hingeht. Nachdem ich jedoch nicht mal annähernd gute Ergebnisse erzielt habe, habe ich alle Elemente entfernt und eine Stück RG58 direkt an den Strahler und die Radiale gelötet. Der Imaginäranteil befand sich etwa zwischen -40 und -70 Ohm.
Mich hat nur sehr irritiert, dass der Realanteil weit unter 50Ohm lag.
Ich habe mir soeben beim Kabel-Kusch ummantelte Kupfer-Antennenlitze bestellt und werde nächste Woche noch einen Versuch starten.

Was ich mich jedoch schon etwas länger Frage (und auch im Netz noch keine richtige Antwort gefunden habe), ist, wie man die Radiale und den Radialsternpunkt genau mit der umliegenden Erde verbindet.
Sprich: Sternpunkt in den Boden und die Radiale isoliert auf den Boden legen (Rat eines befreundeten OMs) oder die Radiale am Ende in die Erde stecken (und den Sternpunkt dafür nicht erden)?

Gruß
Stefan


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: 5/8-Vertikal niederohmig???
[quote]Hallo Karsten,

ich hatte erst eine errechnete Spule und einen Fest-C drin, um zu schauen wo das Reise mit dem SWR hingeht. Nachdem ich jedoch nicht mal annähernd gute Ergebnisse erzielt habe, habe ich alle Elemente entfernt und eine Stück RG58 direkt an den Strahler und die Radiale gelötet.
[/quote]was meinst du mit Ergebnissen ??? Funk/Rapporte ? wenn das Dingens zu lang ist - kein Wunder[quote]

Der Imaginäranteil befand sich etwa zwischen -40 und -70 Ohm.
Mich hat nur sehr irritiert, dass der Realanteil weit unter 50Ohm lag.
[/quote] für eine 1/4 Lambda Resonanz ist solch ein Wert zu erwarten 20..30 Ohm
[quote]
Ich habe mir soeben beim Kabel-Kusch ummantelte Kupfer-Antennenlitze bestellt und werde nächste Woche noch einen Versuch starten.
[/quote]hmm ummantelt ? Verkürzung beachten (ersatzweise Resonanzfrequ. auskaspern...)[quote]
Was ich mich jedoch schon etwas länger Frage (und auch im Netz noch keine richtige Antwort gefunden habe), ist, wie man die Radiale und den Radialsternpunkt genau mit der umliegenden Erde verbindet.
Sprich: Sternpunkt in den Boden und die Radiale isoliert auf den Boden legen (Rat eines befreundeten OMs) oder die Radiale am Ende in die Erde stecken (und den Sternpunkt dafür nicht erden)?
Gruß
Stefan[/quote]
Letzteres ist einfach: entweder Du arbeitest mit
- (einem) resonanten und isoliertem Radial - mehrere gehen auch - muss alles wieder resonant sein
- du nimmst eine Erdfläche -> Blech, Kanickeldrahtfläche, vile hingeworfene Radials "beleibiger" Länge

-> das ist oft ein Thema bei 160m, wo einiges schwerer darstellbar ist, weill alles "etwas grösser" daherkommt :) .. hier gerade Radialproblematik !

Einges an Verhalten kannst du mit Mmana gut simulieren, auch in etwa zu erwartende Werte usw.
[also Fusspunktwerte, Abstrahlungswinkel ] auch mit längeren/kürzeren Drähten :)

Fred


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: 5/8-Vertikal niederohmig???
Hallo Fred,

[quote]was meinst du mit Ergebnissen ??? Funk/Rapporte ? wenn das Dingens zu lang ist - kein Wunder[/quote]

An Rapporte habe ich noch gar nicht gedacht. Konnte ja mit einer so schlechten Anpassung nicht auf Sendung gehen. Welches "Dingens" meinst du?

[quote]für eine 1/4 Lambda Resonanz ist solch ein Wert zu erwarten 20..30 Ohm[/quote]

Natürlich wären solche Werte für Lambda/4 gerechtfertigt, aber bei 8,5m Strahlerlänge bin ich doch weit von Lambda/4 entfernt: 14,0845m Lambda / 8 x 5 = 8,80m x 0,97 = [u:2hndaep1]8,53m[/u:2hndaep1]

[quote]Letzteres ist einfach: entweder Du arbeitest mit
- (einem) resonanten und isoliertem Radial - mehrere gehen auch - muss alles wieder resonant sein
- du nimmst eine Erdfläche -> Blech, Kanickeldrahtfläche, vile hingeworfene Radials "beleibiger" Länge[/quote]

Das heißt ich soll den Sternpunkt nicht erden, sondern die Radiale in den Dreck stecken?! Großflächige Auslagen kann ich leider nicht realisieren, da ich wie gesagt in einer Mietwohnung wohne und das ganze nach Funkbetrieb wieder abbauen muss.

Gruß
Stefan


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: 5/8-Vertikal niederohmig???
[quote]ich hatte erst eine errechnete Spule und einen Fest-C drin, um zu schauen wo das Reise mit dem SWR hingeht. Nachdem ich jedoch nicht mal annähernd gute Ergebnisse erzielt habe, habe ich alle Elemente entfernt und eine Stück RG58 direkt an den Strahler und die Radiale gelötet. Der Imaginäranteil befand sich etwa zwischen -40 und -70 Ohm.
[color=#0000FF:1ej25j0r]
Bevor hier etwas durcheinander gerät: Hast Du direkt am Speisepunkt gemessen, oder erst am anderen Ende des RG58. Wenn Letzteres, wie lang ist das RG58? Da das RG58 transformiert, nehme ich an, dass Deine Messung nicht direkt am Speisepunkt erfolgte. Das könnte die Meßwerte erklären.[/color:1ej25j0r]

Mich hat nur sehr irritiert, dass der Realanteil weit unter 50Ohm lag.
Ich habe mir soeben beim Kabel-Kusch ummantelte Kupfer-Antennenlitze bestellt und werde nächste Woche noch einen Versuch starten.
[color=#0000FF:1ej25j0r]
Kupfer oder Alu ist OK.[/color:1ej25j0r]

Was ich mich jedoch schon etwas länger Frage (und auch im Netz noch keine richtige Antwort gefunden habe), ist, wie man die Radiale und den Radialsternpunkt genau mit der umliegenden Erde verbindet.
[color=#0000FF:1ej25j0r]
Das ist egal! Du legst die Radials auf den Boden, oder kannst sie auch eingraben. Außer bei elevated Radials, die dann min. ein, zwei Meter über dem Erdboden sind, ist es nur interessant eine möglichst große Fläche abzudecken. Bei elevated Radials sind diese wie ein Dipol abzustimmen. Dafür reichen 2 - 4 Stück.[/color:1ej25j0r]

Sprich: Sternpunkt in den Boden und die Radiale isoliert auf den Boden legen (Rat eines befreundeten OMs) oder die Radiale am Ende in die Erde stecken (und den Sternpunkt dafür nicht erden)? [/quote]

Die Erdung des Sternpunktes ist HF-technisch fast irrelevant und eher als Blitzerde interessant.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: 5/8-Vertikal niederohmig???
Hallo Karsten,

ich habe nicht direkt am Speisepunkt gemessen, sondern nach etwa 1,8m RG58. Der FA-VA kann dies aber durch Angabe von Länge, Verkürzungsfaktor und Dämpfung der Leitung kompensieren bzw. mit berechnen. Also denke ich, sind die Messwerte schon relativ in Ordnung.

Das Thema der Radiale wäre dann auch geklärt. Zu diesem Thema findet man im Netz immer wieder andere Aussagen/Meinungen.

Gruß
Stefan


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: 5/8-Vertikal niederohmig???
[quote]ich habe nicht direkt am Speisepunkt gemessen, sondern nach etwa 1,8m RG58. Der FA-VA kann dies aber durch Angabe von Länge, Verkürzungsfaktor und Dämpfung der Leitung kompensieren bzw. mit berechnen. Also denke ich, sind die Messwerte schon relativ in Ordnung.
[color=#0000FF:3ozjvscs]
Zur Kontrolle würde ich direkt am Speisepunkt messen. Ich hoffe außerdem, dass die Stiprute aus GFK und nicht aus CFK ist. Ggf. isoliere den Strahler mal vom Mast, um auszuschließen, dass der Mast den Strahler bedämpft. Also mit einem Isolator befestigen und mit etwas Abstand frei baumelnd nach unten führen. Ich habe mal eine 5/8tel für 20m in ähnlicher Weise aufgebaut und auch die Messung mit einem Analyzer war der Theorie entsprechend. Für einen blanken Draht ist Dein Verkürzungsfaktor evt. auch schon etwas groß. Versuch mal den Strahler um 50cm zu verlängern.[/color:3ozjvscs]

Das Thema der Radiale wäre dann auch geklärt. Zu diesem Thema findet man im Netz immer wieder andere Aussagen/Meinungen.[/quote]

Im Netz findet sich zu Antennen unendlich viel Unsinn. Wenn, dann lies bei "ON4UNs low band DXing" nach. Dort steht auch alles über Radials und meine Erfahrung ist, dass sich die Theorie in der Praxis bestätigen läßt, wenn man alles richtig macht.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: 5/8-Vertikal niederohmig???
So wie ich das sehe scheint die mechanische Länge mit 8,84 m für eine 5/8-Antenne im 15m-Band richtig berechnet.
Ich lese aber auch so etwas wie PVC-Isolierung. Ich habe da so meine Erfahrungen mit einer einfachen 1/4-Antenne im 2m-Band gemacht, da kam ich auf einen Verkürzungsfaktor von ca. 0,7!!! mit PVC-Isolierter Litze.
Am besten mit dem Draht mal einen Dipol für z.B. das 10m-Band bauen. In 5m Höhe kann die Resonanz auch mit einem 50 Ohm-Kabel bestimmt werden. Jetzt erhält man aus der mechanischen Länge und der elektrischen Resonanzfrequenz den Verkürzungsfaktor.

Gruß, Norbert


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: 5/8-Vertikal niederohmig???
Hi Stefan!

Meine Erfahrung mit PVC-Litze: Ich habe gerade die Litze (H05V-K 0,5mm² schwarz von Lapp) für einige Antennen benutzt. Das Material hat einen Verkürzungsfaktor um 0,93. Habe aber für andere handelsübliche PVC-Litzen auch von extrem niedrigen Faktoren gehört. Die Verkürzungsfaktoren sind wohl bei einigen Herstellern sogar für unterschiedliche Farben (bzw. Farbstoffe) des sonst gleichen Produktes stark verschieden :-)
Ein hoher VK muß nicht schlecht sein - sondern hat mitunter sogar Vorteile: Ich hatte z.B. gestern eine ca. 4,9m lange Angelrute auf einem Magnetfuß für 20m /m in Betrieb; da würde die Litze bei einem Verkürzungsfaktor von 0.97 sonst ca. 30cm überhängen...)

Der Faktor läßt sich -wie von DK6NR geschrieben- näherungsweise bestimmen. Hab ihn mit einem Dipol für 20m und einer für Testzwecke angefertigten 1/2λ langen Koaxleitung bestimmt, welche die Verhältnisse am Speisepunkt 1:1 weitertransformiert. (Der Verkürzungsfaktor für eine solche Leitung läßt sich mit einem Analyzer gut bestimmen und man erhält ein frequenzgebundenes aber praktisches "Verlängerungskabel" für den Analyzer.)

Die Messung war hinreichend gut. Selbst der Wert für den Faktor, den ich dann bei der o.g. Mobilantenne ermittelte, wich davon um weniger als 0,5% ab. Ebenso der einer Deltaloop. Also mach Dir keine Sorgen wegen der Litze. Einen Verkürzungsfaktor haben alle Leiter.

73
Stefan


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: 5/8-Vertikal niederohmig???
Hallo Norbert, hallo Stefan,

erst mal vielen Dank für eure Unterstützung. So langsam glaube ich auch dass es an der Litze liegt. Ich verwende hier eine 0,5mm² (AWG20) von Huber & Suhner mit dem Isolationsmaterial RADOX. Und wenn der VK wirklich so dramatisch schwankt zwischen den verschienen Litzen, kann es durchaus sein, dass mein Strahler richtung 3/4 Lambda gerutscht ist. Damit wären wir bei einem VK von etwa 0,8.
Ich habe ja wie gesagt schon Kupfer Antennenlitze vom Kabel Kusch bestellt. Ich hoffe damit werde ich bessere Ergebnisse erzielen. Hat von euch schon jemand Erfahrung mit eben dieser Litze?

Gruß
Stefan


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: 5/8-Vertikal niederohmig???
Stefan,

meine Glaskugel sagt: Du bist zwischen 0,7 und 0,74λ gelandet. Probier doch mal folgendes aus:

1. Du lötest 0,7m Litze an den Strahler dran.
2. Dann kürzt Du, bis Du 0j misst, also der Strahler resonant ist. So landest Du bei 3/4λ.
3. 3/4 sind gleich 6/8. Ergo brauchst Du dann nur wieder 1/6 dessen, was Du dann hast abschnippeln und wirst bei 5/8λ landen :-)

73
Stefan



[quote]Hallo Norbert, hallo Stefan,

erst mal vielen Dank für eure Unterstützung. So langsam glaube ich auch dass es an der Litze liegt. Ich verwende hier eine 0,5mm² (AWG20) von Huber & Suhner mit dem Isolationsmaterial RADOX. Und wenn der VK wirklich so dramatisch schwankt zwischen den verschienen Litzen, kann es durchaus sein, dass mein Strahler richtung 3/4 Lambda gerutscht ist. Damit wären wir bei einem VK von etwa 0,8.
Ich habe ja wie gesagt schon Kupfer Antennenlitze vom Kabel Kusch bestellt. Ich hoffe damit werde ich bessere Ergebnisse erzielen. Hat von euch schon jemand Erfahrung mit eben dieser Litze?

Gruß
Stefan[/quote]


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: 5/8-Vertikal niederohmig???
Hallo Stefan,

ich habe gestern den Strahler (aus Frust) mal auf 2,4m gekürzt und bin auf Lambda/4 Messwerte bei 23,4MHz gekommen (FA-VA) und mit diesen Werten dann den VK berechnet. Ich bin tatsächlich auf 0,72 gekommen.
Aber wie gesagt, bekomme ich ja die neue Litze vom Kabel-Kusch und will mich eigentlich nicht mehr mit der jetzigen Litze beschäftigen.

Eine Frage habe ich jedoch noch: Die Länge der Radiale sollte doch möglichst Lambda/4 betragen. Muss ich hier auch den VK einberechnen?

Gruß
Stefan


  
 

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