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 [ 18 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Zählersteuerung mit DCF 77
Hallo
Für meinen DRAKE TR7 in Verbindung mit dem Zweit-VFO RV7 habe ich zur Kotrolle der Split-Frequenz einen externen Frequenzzähler gebaut.
Dieser Zähler hat eine Quarz-Zeitbasis mit 10Hz, (100ms), also eine Auflösung von 10Hz.
Die Zählersteuerung ist aufgeaut mit einem 2MHz-Quarz (7400) und dann runtergeteilt bis auf 10HZ/1Hz (7490)
Da der Quarz-Oszillator bei Wärme, die in dem Gerät entsteht etwas läuft, mchte ich den Zähler mit dem DCF 77-Signal synchronisieren.
Vom DCF 77-Sender kommt aber nur ein Sekunden-Signal, wobei der 59.Impuls auch noch fehlt.
Kennt jemand einen Schaltungsvorschlag (möglichst mit 74er-Logik) für eine solche synchronisation? Mir ist bislang noch nichts vernünftiges dazu eingefallen...... In der Digital-Technik mit einzel-Logik-Bausteinen kenne ich mich so einigermassen aus.
Aber dieses Forum hier bietet ja unerschöpfliche Möglichkeite!
Vielen Dank imVoraus für Eure Mühe
73 von
Herbert DJ5ZU
hchmitz62@t-online.de


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Herbert,

wie wäre es denn hiermit:

http://www.cadt.de/dieter/dcf/dcfqu.htm

Ansonsten kann man zum Thema im Internet unter den Stichworten "Frequenznormal DCF 77" weitere Anregungen finden, wenn auch manche Lösung für deine Anwendung etwas oversized ist.

Grüße

Gerd


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Zählersteuerung mit DCF 77
Hallo Herbert,
[quote]Vom DCF 77-Sender kommt aber nur ein Sekunden-Signal, wobei der 59.Impuls auch noch fehlt.
[/quote]
prinzipiell wäre es zwar möglich, die DCF77-Sekundenimpulse zur Korrektur eines Frequenznormals zu benutzen, wegen der benötigten sehr langen Zeitkonstante müßte dafür der anzubindende Oszillator selbst allerdings schon eine sehr hohe Stabilität besitzen.
Einfacher geht es mit direkter Auswertung der 77,5 kHz-Trägerfrequenz; dazu hatte ich vor gut zehn Jahren einmal Versuche mit Billig-Funkweckern unternommen, aus denen man nach leichtem Umbau dieses Signal auskoppeln kann:
[url:1rxfuz37]http://www.mydarc.de/df4kv/alclk.html[/url:1rxfuz37]

So wie ich es verstanden habe, geht es Dir um die Stabilisierung des Anzeigezählers eines freischwingenden(!) Zweit-VFOs; da würde ich erst einmal fragen, ob es nicht sinnvoller ist, zunächst den LC-VFO z. B. über eine digitale AFC auf Quarzstabilität zu bringen, bevor man über die zweite Kommastelle der Anzeigereferenz nachdenkt..
Ein Teil der Instabilität des aktuell verwendeten Zählers dürfte auch auf die Schaltung zurückzuführen sein: schon der Ersatz des 7400-Oszillators durch eine CMOS-Schaltung wird den Quarz weniger aufheizen und daher auch eine höhere Frequenzstabilität bringen.
Die Genauigkeitsanforderungen einer solchen Anzeige würden auch durch einen einfachen TCXO mehr als erfüllt..

73


  
 
 Betreff des Beitrags:
Die 77,5 kHz Trägerfrequenz würde ich nicht mehr nehmen, denn seit einigen Jahren ist das DCF-Signal auch phasenmoduliert.

Die hohe Genauigkeit der Trägerfrequenz von 1*10^-9 wird nur über den Tag gemittelt erreicht. Für Kurzzeitmessungen taugt diese Methode nicht, da die PLL in Regelschwingungen geraten könnte.

Der Lokaloszillator sollte natürlich schon eine sehr hohe Stabilität haben, damit auch eine hohe Kurzzeitgenauigkeit erreicht wird. - Die Phasenverriegelung kann dann auch eine hohe Zeitkonstante haben, sodass das Verriegeln mitunter einige Minuten dauern kann, wenn man den Sekundenimpuls verwendet, welcher eine sehr hohe Genauigkeit hat. Ich benutze ein solches Frequenznormal, das auf den Sekundenimpuls verriegelt.

Ein weiteres Frequenznormal mit Trägerfrequenz-Verriegelung habe ich auch. Es verriegelt nicht stabil, wobei es weniger an der Schaltung liegt als am DCF-Signal. - Als dieses Gerät aktuell war, war die Phase des Senders noch unmoduliert.

73!

Sven


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo allerseits,

die Ausführungen von Sven kann ich nur bestätigen. Seit DCF77 [u:1f8ioyzp][b:1f8ioyzp]auch phasenmoduliert[/b:1f8ioyzp][/u:1f8ioyzp] wird, ist dieses Signal [b:1f8ioyzp]nur noch bedingt als Referenzfrequenz [/b:1f8ioyzp]zu gebrauchen.
Mitte der Siebziger hatte ich mir, unter Einsatz von etlichen 74**er TTL ICs, eine Referenzfrequenz aufgebaut mit einer damals beachtlichen Stabilität und Genauigkeit (~5*10^-8). Dabei wurde die Frequenz eines 2 MHz Quarzoszillators - durch Mischung [b:1f8ioyzp]und [/b:1f8ioyzp]Frequenzteilung - auf 77.5 KHz gebracht. Dieses Signal wurde mit dem begrenzten Signal von DCF77 verglichen.
Die Schaltung stammte von einem Mitarbeiter der PTB Braunschweig und war in der [i:1f8ioyzp][b:1f8ioyzp]FUNKTECHNIK [/b:1f8ioyzp][/i:1f8ioyzp]beschrieben.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,
[quote]Die 77,5 kHz Trägerfrequenz würde ich nicht mehr nehmen, denn seit einigen Jahren ist das DCF-Signal auch phasenmoduliert.
[/quote]
das verwechselst Du vermutlich mit der Zusatzinformation für Alarmierung und Wetter, die seit ein paar Jahren in den ersten 15 Sekundenbits übertragen wird.
Die Phasenmodulation gibt es seit mehr als 25 Jahren; es gibt überhaupt keinen Grund, die Trägerfrequenz nicht zu verwenden, denn die mittlere Trägerphase bleibt konstant.
[quote]
Die hohe Genauigkeit der Trägerfrequenz von 1*10^-9 wird nur über den Tag gemittelt erreicht.
[/quote]
Die Genauigkeit des ausgesendeten Trägers liegt um mindestens 3 Zehnerpotenzen höher; mit einem entsprechend hochwertigen OCXO kann man durchaus <10e-10 erreichen, allerdings braucht man dafür sehr lange Regelzeitkonstanten.
[quote]
Für Kurzzeitmessungen taugt diese Methode nicht, da die PLL in Regelschwingungen geraten könnte.
[/quote]
Die Kurzzeitstabilität muß der angebundene Oszillator schon selbst mitbringen.
Wenn Regelschwingungen auftreten, liegt das an der verwendeten PLL; ganz einfache PLL bekommen vor allem Probleme mit der Amplitudentastung.

[quote]
Die Phasenverriegelung kann dann auch eine hohe Zeitkonstante haben, sodass das Verriegeln mitunter einige Minuten dauern kann, wenn man den Sekundenimpuls verwendet, welcher eine sehr hohe Genauigkeit hat.
[/quote]
Entscheidend ist doch nur die Genauigkeit, mit der man die demodulierten AM-Impulse am Empfangsort noch auswerten kann. Die PTB gibt dafür einen Wert von +-50µs (d=300km) an, der sich mit zunehmender Entfernung noch verschlechtert. Man braucht damit dann also tatsächlich einen einen ganzen Tag, um gerade einmal 10e-9 zu kontrollieren, der Oszillator muß freilaufend also bereits die gleiche Stabilität liefern..
Die volle Genauigkeit der Zeitmarken läßt sich nur nutzen, wenn man die Information aus der Phasenmodulation auswertet. Solche Frequenznormale mit Korrelationsempfänger werden tatsächlich hergestellt, sind aber recht aufwendig.

[quote]
Ein weiteres Frequenznormal mit Trägerfrequenz-Verriegelung habe ich auch. Es verriegelt nicht stabil, wobei es weniger an der Schaltung liegt als am DCF-Signal. - Als dieses Gerät aktuell war, war die Phase des Senders noch unmoduliert.
[/quote]
Das Gerät müßte dann schon knapp 30 Jahre alt sein. Du müßtest mir schon erklären, warum das Trägersignal wegen der PSK nicht mehr zur Normalfrequenzaufbereitung taugen soll, das lese ich heute zum ersten Mal.

73


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,
[quote]
Seit DCF77 [u:2h4od06v][b:2h4od06v]auch phasenmoduliert[/b:2h4od06v][/u:2h4od06v] wird, ist dieses Signal [b:2h4od06v]nur noch bedingt als Referenzfrequenz [/b:2h4od06v]zu gebrauchen.
[/quote]
[i:2h4od06v]Seit nur noch PKW mit geregeltem Katalysator auf die Straße dürfen, sind die Autobahnen zur Fortbewegung nur noch bedingt zu gebrauchen.[/i:2h4od06v]

Die Phasenmodulation gibt es übrigens seit 1983..
[quote]
Mitte der Siebziger hatte ich mir, unter Einsatz von etlichen 74**er TTL ICs, eine Referenzfrequenz aufgebaut mit einer damals beachtlichen Stabilität und Genauigkeit (~5*10^-8 ). Dabei wurde die Frequenz eines 2 MHz Quarzoszillators - durch Mischung [b:2h4od06v]und [/b:2h4od06v]Frequenzteilung - auf 77.5 KHz gebracht. Dieses Signal wurde mit dem begrenzten Signal von DCF77 verglichen.
Die Schaltung stammte von einem Mitarbeiter der PTB Braunschweig und war in der [i:2h4od06v][b:2h4od06v]FUNKTECHNIK [/b:2h4od06v][/i:2h4od06v]beschrieben.[/quote]
Ich kann mich auch noch an einfache "Hau-Ruck-Begrenzer" erinnern, die dann auf eine schnell regelnde 4046-PLL gingen; ein wenig mehr Aufwand sollte es heute schon sein..
73


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ulrichs Ausführungen zum DCF77 Signal sind alle richtig.
Es ist also auch heute noch keine schlechte Idee einen geeigneten Oszillator damit zu synchronisieren. Allerdings muß der schon einige Vorraussetzungen mitbringen. Das gilt insbesondere für die Kurzzeitstabilität. Wenn man mal genauer hinschaut wird man feststellen das bei Messzeiten zwischen 0.1 und 10 s fast nur noch hochwertige TCXOs oder OCXOs eine adequate Genauigkeit (10-9)aufweisen. Das gilt selbstverständlich auch für eine GPS-Anbindung und zwar auch für die Lösung nach DK6RX, die für präzise Frequenzmessungen in der Urform nicht geeignet ist.
Für das konkrete Problem von Herbert würde ich für <10Euro mir einen TCXO bei ebay kaufen und einbauen. Der Aufwand mit der DCF77 Synchronisierung ist wie Eulen nach Athen tragen...
Außerdem ist die Stabilität nach wenigen Sekunden hinreichend.
Sämtliche Regelmechanismen brauchen, wenn sie nicht durchlaufen, mehrere Minuten bis sie stabil sind.
73, André


  
 
 Betreff des Beitrags:
Korrekt.

Bei box73 gibt es 12,8 MHz TCXOs für das kleine Geld. Damit könnte man direkt einen Mikrocontroller betreiben, der einerseits die Frequenz zählt und andererseits gleich die Ausgabe auf ein LED-, LCD- oder OLED-Display macht.

Materialaufwand < 20 EUR, wenn man natürlich die µCs programmieren kann.

73!

Sven


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hi,

für ca. 50 Euros gibts auch fertige Taiwan Zähler mit TCXO drinnen.
Wenn einer im OV ein GPS Normal hat kann man den einmal im Jahr kalibrieren und gut ist...

73 de DL3KCZ Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Korrekt.

Bei box73 gibt es 12,8 MHz TCXOs für das kleine Geld. Damit könnte man direkt einen Mikrocontroller betreiben, der einerseits die Frequenz zählt und andererseits gleich die Ausgabe auf ein LED-, LCD- oder OLED-Display macht.

Materialaufwand < 20 EUR, wenn man natürlich die µCs programmieren kann.

73!

Sven[/quote]

Hast du da mal einen Link parat? So einen einfachen Zähler mit TCXO (10^-8) könnte ich noch gebrauchen. PICs kann ich selbst prorammieren.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hi,

http://www.sprut.de/electronic/pic/proj ... z/freq.htm

Musst du nur paar Zeilen Assembler ändern wegen 12,8 Mhz Takt.

73 de DL3KCZ Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Winfried,
schaust Du hier: http://www.box73.de/catalog/product_inf ... 8fn7obkfc2

73
Gerhard


  
 
 Betreff des Beitrags:
Der TCXO ist nicht das Problem. Da liegt sogar einer in der Kiste. Aber meine Programmierkenntnisse, insbesondere in Assembler, gehen gegen Null :oops:


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hi,

oder die Sprut Schaltung gleich in den Ofen bei 50 Grad setzen ;))
Dann brauchste nurn bischen Regeltechnik.

Ausserdem reicht ein Quarz auch so bei Raumtemperatur für Kurzwelle aus.

Mein FT277 hat eine Ablesegenauigkeit von ca. 2 Khz und das langt auch völlig...

Oder willst du auch über 3,5 Hz zu tief rumnörgeln ? ;))

73 de DL3KCZ Uwe


  
 

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