Amateurfunk Forum - Archiv

Hallo,

nun, da die Prüfung in greifbare Nähe rückt, ist die Zeit reif, die Antennenfrage schon mal näher zu betrachten. Der OM, der mir seinen TRX abgetreten hat sprach von einem Dipol für die langen Bänder und einer Vertikal für DX auf 10m und 20m. Das klingt für mich erstmal plausibel, in der ersten Ausbaustufe soll es aber zunächt um den Dipol gehen, die Vertikal hat wohl noch etwas Zeit bis die Sonne fleckiger wird.

Ausgangslage ist der geplante Betrieb auf 10-80m, kein UKW mit 100W. Als Fläche steht ein Grundstück von 31x28m mit Einzelbebauung im 4. Quadranten zur Verfügung. Links und rechts Nachbarn, nach hinten Wald und derzeit ungenutze Sportfläche. Als Abspannpunkte kommen ein paar Bäume und das Dach in Frage.

Nunfrage ich mich, welcher Dipoltyp wohl am Geeigntsten ist. Trotz des Platzes und wegen der Lage der Abspannpunkte muss ich den Draht mindestens einmal am Speisepunkt ca. 90° abwinkeln, wenn das Konstrukt auch noch den Segen der BNetzA erhalten soll. Als Schenkellängen habe ich vorbehaltlich exakter Messungen etwa 15-18m zur Verfügung, sodass z.B. eine Windom (42m) noch einen weiteren Winkel braucht. Eine G5RV (31m) käme ohne weiteren Knick aus, eine Kelemen 80-10 (22m) könnte gar mit 140° fast einen geraden Verlauf bekommen.

Vielleicht könnt ihr mit Euren Erfahrungen einschätzen, mit welcher Variante die besten Ergebnisse zu erwarten sind oder habt noch eine bessere Idee. 90m Antennendraht, Isolatoren und ein halber Ring RG58 aus alten Netzwerktagen liegen bereit, um das Eine oder Andere auszuprobieren.

Gruß

Thorsten

hallo

wenn du nach der selbsterklärung gehst bleibt meist nur eine vertical
mitten im grundstück.
die kann man auch für die low-bands bauen, nur bedarf es sehr viel
sorgfalt und großer kabenquerschnitte an allen stellen, auch die spulen
im an der antenne angebrachten tuner sollten nicht aus klingeldraht sein.
such mal im netz nach kurzen antennen, da gibt es viel text, auch hier
im forum.
als dipol geht vllt ein faltdipol, zu finden unter folded dipole oder
squashed multibander.


73

[quote]

Nunfrage ich mich, welcher Dipoltyp wohl am Geeigntsten ist. Trotz des Platzes und wegen der Lage der Abspannpunkte muss ich den Draht mindestens einmal am Speisepunkt ca. 90° abwinkeln, wenn das Konstrukt auch noch den Segen der BNetzA erhalten soll. Als Schenkellängen habe ich vorbehaltlich exakter Messungen etwa 15-18m zur Verfügung, sodass z.B. eine Windom (42m) noch einen weiteren Winkel braucht. Eine G5RV (31m) käme ohne weiteren Knick aus, eine Kelemen 80-10 (22m) könnte gar mit 140° fast einen geraden Verlauf bekommen.

Vielleicht könnt ihr mit Euren Erfahrungen einschätzen, mit welcher Variante die besten Ergebnisse zu erwarten sind oder habt noch eine bessere Idee. 90m Antennendraht, Isolatoren und ein halber Ring RG58 aus alten Netzwerktagen liegen bereit, um das Eine oder Andere auszuprobieren.
[/quote]

Ich würde es erst mal mit der Kelemen Antenne aufbauen, es sei denn Du hättest einen symmetrischen Koppler für Zweidrahtspeisung.
Von der Windom ist abzuraten, G5RV ist recht ordentlich. erfordert aber einen Antennentuner.
Von RG58 möchte ich abraten.

Faltdipole sind übrigens reine Monobandantennen.

73
Peter

hallo

auf jeden fall von den aus der netzwerktechnik.
das hat keine 50ohm.
aber schmeiß es nicht weg, du könntest es später für
andere dinge gut brauchen. da kommst du aber bald drauf.
eine rolle 100m rg58 50ohm bekommst du für 30 eu.

73

[quote]Von der Windom ist abzuraten, G5RV ist recht ordentlich. erfordert aber einen Antennentuner.[/quote]
Solche Behauptungen werden oft ohne eigene konkrete Erfahrung von irgend jemandem aufgestellt und dann von anderen gebetsmühlenartig weitergegeben. Manchmal werden auch schlechte Einzelerfahrungen, die z.B. auf einem ungünstigen Aufbau basieren, verallgemeinert. Tatsache ist:

- Ohne Symmetrier-Balun verursacht die G5RV genau wie die FD4/Windom u.U. Mantelwellen. Mit einer Mantelwellensperre und bei korrektem Aufbau (Zuleitung senkrecht zur Antenne) macht die Windom genauso wenig TVI/BCI-Probleme wie jede andere richtig aufgebaute Antenne.

- Die FD4 hat auf 80 m ein SWR von typ. 2,0 und benötigt dafür ein Anpassgerät, wobei die in vielen Transceivern eingebaute ATU vollkommen ausreicht. Auf 40, 20, 17, 12, 10 m ist das SWR typ. besser 1,2, es wird kein Anpassgerät benötigt.

- Die G5RV hat auf keinem einzigen Band ein SWR in der Nähe von 1. Es ist auf jedem Band immer ein Tuner nötig. Die in Transceivern eingebauten ATUs sind meist nur bis zu einem SWR von 3 funktionsfähig und mit der G5RV meist völlig überfordert. Der einzige "Vorteil" der G5RV ist, dass sie etwas kürzer als die FD4 ist und dadurch auch auf kleineren Grundstücken untergebracht werden kann. Allerdings treten speziell auf 80 m dadurch auch mehr Verluste auf.

- Wenn das SWR nicht allzu schlecht ist (wie etwa bei der FD4), hat eine Speisung mit RG58U keinerlei Nachteile (Kabeldämpfung auf 28 MHz je nach Länge berechnen, evtl. ist RG213 o.ä. besser!).

- Eine Mehrbandantenne per Hühnerleiter zu speisen ist im Gegensatz dazu in Verbindung mit einer Transceiver-ATU immer problematisch, weil fast immer eine Transformation stattfindet (außer bei Mehrfachen von L/2) und das vom Transceiver gesehene SWR u.U. noch schlechter wird, so dass die ATU keine Chance mehr hat.

Aus meiner Sicht kann ich sagen: Eine FD4, Carolina-Windom, Buckmaster oder wie man die OCF-Antennen (off-center fed) auch immer nennen will, ist ein brauchbarer Kompromiss und funktioniert bis auf 30 m und 15 m auf allen KW-Bändern. Auf den höheren Bändern ist natürlich ein Beam besser. Eine Vertikal liefert im Vergleich dazu in bewohntem Gelände oft einen wesentlich höheren Störpegel im Empfänger und funktioniert nicht reproduzierbar besser.

73, Herwig, DC1YB

Hallo,

für die Bänder 40-80 (160) bin ich noch am überlegen zwischen:
FD4, G5RV, ZS6BKW, Viertelwellendipol (20m Draht), TTFD (27m) oder QLC (27m)
Ohne Tuner wird es wohl kaum funktionieren, oder?
Spannen kann ich so knappe 30m.

Vertikal muß man wie oben wegen des Grundrauschens einfach mal ausprobieren, hängt von der Umgebung ab.
Eine GPA Eagle ist meine ich ganz ordentlich (Vertikaler FB-13 als Alternative?). Mit einer einfachen GPA (WIMO GP-3) 10/15/20 war ich sehr zufrieden, allerdings braucht man etwas Platz für die Radials.

73,
Sven

[quote][quote]Von der Windom ist abzuraten, G5RV ist recht ordentlich. erfordert aber einen Antennentuner.[/quote]

Solche Behauptungen werden oft ohne eigene konkrete Erfahrung von irgend jemandem aufgestellt und dann von anderen gebetsmühlenartig weitergegeben.

[color=blue:3hznh9vq]Nur gut, dass Du Dich mit Kurzwellen Antennen auskennst LMAO [/color:3hznh9vq]

Manchmal werden auch schlechte Einzelerfahrungen, die z.B. auf einem ungünstigen Aufbau basieren, verallgemeinert. Tatsache ist:

- Ohne Symmetrier-Balun verursacht die G5RV genau wie die FD4/Windom u.U. Mantelwellen.

[color=blue:3hznh9vq]Einen grösseren Schwachsinn habe ich noch nocht gehört.
Bis zum Koaxübergang ist es eine symmetrische Antenne mit Zwweidrahtspeisung.
Mantelwellen gibt es nur auf Koaxkabeln.
Und selbstverständlich gehört an den Übergang ein Balun.[/color:3hznh9vq]

Mit einer Mantelwellensperre und bei korrektem Aufbau (Zuleitung senkrecht zur Antenne) macht die Windom genauso wenig TVI/BCI-Probleme wie jede andere richtig aufgebaute Antenne.

[color=blue:3hznh9vq]Ich sprach von einer Windom Antenne, die hat Eindrahtspeisung, verwechsle die bitte nicht mit einer FD4.[/color:3hznh9vq]

- Die FD4 hat auf 80 m ein SWR von typ. 2,0

[color=blue:3hznh9vq]Die Impdedanz einer Antenne hängt von der Aufbauhöhe ab, ein typisches SWR 2 gibt es daher nicht[/color:3hznh9vq]

- Die G5RV hat auf keinem einzigen Band ein SWR in der Nähe von 1. Es ist auf jedem Band immer ein Tuner nötig.

[color=blue:3hznh9vq]Natürlich[/color:3hznh9vq]

- Wenn das SWR nicht allzu schlecht ist (wie etwa bei der FD4), hat eine Speisung mit RG58U keinerlei Nachteile (Kabeldämpfung auf 28 MHz je nach Länge berechnen, evtl. ist RG213 o.ä. besser!).

[color=blue:3hznh9vq]RG58 hat immer Nachteile[/color:3hznh9vq]

- Eine Mehrbandantenne per Hühnerleiter zu speisen ist im Gegensatz dazu in Verbindung mit einer Transceiver-ATU immer problematisch, weil fast immer eine Transformation stattfindet (außer bei Mehrfachen von L/2) und das vom Transceiver gesehene SWR u.U. noch schlechter wird, so dass die ATU keine Chance mehr hat.

[color=blue:3hznh9vq]Es ist Unsinn eine Zweidrahtspeiseleitung für Mehrband Antennen mit einem geräteinternem Tuner speisen zu wollen, die haben einen Koaxausgang und sind auch von den Komponenten her nicht dazu geeignet und für SWR bis 3, maximal 5 ausgelegt.[/color:3hznh9vq]

Aus meiner Sicht kann ich sagen: Eine FD4, Carolina-Windom, Buckmaster oder wie man die OCF-Antennen (off-center fed) auch immer nennen will, ist ein brauchbarer Kompromiss und funktioniert bis auf 30 m und 15 m auf allen KW-Bändern.

[color=blue:3hznh9vq]Eine FD4 kann man nicht mit einem vernünftig gebauten OCF Dipol in einen Topf zu werfen.
Die aufgezählten Antennenarten sind auch keine Windom Antennen.
Das der Fritzel die FD4 so genannt hat macht daraus keine Windom.
Sie ist auf 80m 6-10db schlechter als ein Dipol, egal ob mittengespeist oder OCFD.
[/color:3hznh9vq]
Auf den höheren Bändern ist natürlich ein Beam besser. Eine Vertikal liefert im Vergleich dazu in bewohntem Gelände oft einen wesentlich höheren Störpegel im Empfänger und funktioniert nicht reproduzierbar besser.
[/quote]

Hallo Herwig,

Eine Vertikalantenne hat immer mindesten 6db weniger Gewinn als eine horizontale Antenne, muss also schlechter funktionieren.
Nur wenn ein Diol zu niedrig ist, hat er im Vergleich zur Vertikal für DX Verbindungen keine Chance, weil diese dann mehr Gewinn hat.

73
Peter

Moin Moin

Ich habe bei mir auch einen FD4 nachbau (ist von Hari) hängen und bin damit sehr zufrieden. Das ding hängt zwar nicht wirklich günstig in ca 9m höhe und davon gut 1/3 über dem Hausdach aber es Spielt. Tuner brauche ich nicht auf 80m ist das SWV bei 1,8:1 das geht noch ohne. TVI/BCI Probleme habe ich mit der Antenne keine (Mantelwellensperre ist verbaut aber auch ohne ist kein TVI). Das einzige Problem was ich habe ist ein recht hoher Störpegel auf 80 (die Antenne ist ja auch sehr dicht am haus) und abends ist auf 40m soviel QRM das dort Quasi nix mehr geht.
Für 40/20/15/10m habe ich noch eine GPA404 in ca 5m höhe stehen und benutze die hauptsächlich für 40m abend (dort sind kaum Störungen).

Also pauschal zu sagen eine Windom sei schlecht und Produziere TVI stimmt nicht wenn man sie schlecht aufbaut oder ein KW drauf gibt mag das Stimmen ich habe jedenfalls mit meiner mit 100W keine Probleme (wobei ich eigentlich nur QRP mache).
Die Keleman antenne ist ja ein Verkürzter Sperrkreis Dipol die ist dann zwar mittels Balun Symetriert aber hat aufgrund der Verkürzung auf 80m wieder verluste.

[quote]

Ich habe bei mir auch einen FD4 nachbau

Das einzige Problem was ich habe ist ein recht hoher Störpegel auf 80 (die Antenne ist ja auch sehr dicht am haus) und abends ist auf 40m soviel QRM das dort Quasi nix mehr geht.

Meinst Du tatsächlich qrm? Das wird ja durch andere Signale im gleichen Band hervorgerufen hat aber nichts mit dem Störnebel aus der Hausinstallation zu tun.

Also pauschal zu sagen eine Windom sei schlecht und Produziere TVI stimmt nicht.

Nun das stimmt, eine Antenne kann kein TVI produzieren.
Wenn würde es der Sender mit seinen Oberwellen produzieren, aber das habe ich ganz selten erlebt. Die Oberwellenabstände der Transceiver sind mehr als ausreichend.

[color=blue:1cinv9io]Dein FD4 Nachbau ist eine FD4 aber keine Windom Antenne.

http://www.smeter.net/antennas/windom-antenna.php[/color:1cinv9io]

Die Keleman antenne ist ja ein Verkürzter Sperrkreis Dipol die ist dann zwar mittels Balun Symetriert aber hat aufgrund der Verkürzung auf 80m wieder verluste.[/quote]

Hallo Florian,

Wieviel db auf welchem Band betragen denn die Verluste beim Kelemann Sperrkreisdipol?

Aus meiner Erfahrung ist der W3DZZ Dipol mit ordentlichen Sperrkreisen quasi so gut auf 80m wie ein Dipol voller Länge, mit dem Nachteil der eingeschränkten Bandbreite, bei Trapyagis ist das nicht anders.
Demgegenüber sind FD4 und ähnlich Antennen meist 6db schlechter weil sie Probleme mit dem Wirkungsgrad haben, vor allem dann, wenn sie nicht gerade gespannt sind und einigermassen frei hängen.
Ein OFCD mit 600 Ohm Speiseleitung ist in seiner Leistung völlig identisch zum Dipol, aber wesentlich leichter auf allen Bändern anzupassen als mitten- oder endgepeiste Dipole.

73
Peter

[quote]Eine Vertikalantenne hat immer mindesten 6db weniger Gewinn als eine horizontale Antenne[/quote]
Das ist auch wieder so eine Pauschal-Aussage, die in dieser Form schlicht nicht stimmt. Jede Antenne hat ein bestimmtes Richtdiagramm, horizontal und vertikal, und jede Antenne hat je nach Frequenz mehr oder weniger aufgefächerte Strahlungskeulen. Kann sein, dass eine Vertikalantenne bei Steilstrahlung weniger Gewinn hat als ein Dipol, aber eine derartige Pauschalaussage ist einfach völlig falsch.

Bezüglich FD4/Windom: Wenn jemand heutzutage eine Windom-Antenne in Betracht zieht, dann sicher die Form mit Balun und Koaxspeisung (siehe Rothammel, auch da wird sie so genannt!).

Wenn jemand tatsächlich eine eindrahtgespeiste Windom baut, dann ist er für die Folgen selbst verantwortlich... aber ich denke nicht, dass das ernsthaft gemeint war.

[quote]Dass der Fritzel die FD4 so genannt hat, macht daraus keine Windom. Sie ist auf 80m 6-10db schlechter als ein Dipol[/quote]
Das ist nur dann der Fall, wenn der TRX die Sendeleistung wegen des ungünstigeren SWR herunterregelt. Ansonsten sind 6-10 dB weder in der Praxis nachvollziehbar noch per Simulation mit EZNEC o.ä. beweisbar.

[quote][quote]Dass der Fritzel die FD4 so genannt hat, macht daraus keine Windom. Sie ist auf 80m 6-10db schlechter als ein Dipol[/quote]
Das ist nur dann der Fall, wenn der TRX die Sendeleistung wegen des ungünstigeren SWR herunterregelt. Ansonsten sind 6-10 dB weder in der Praxis nachvollziehbar noch per Simulation mit EZNEC o.ä. beweisbar.[/quote]

Das hat mit runterregeln nichts zu tun.
Ist in der Praxis zigmal bewiesen und kann ich Dir hier jederzeit beweisen.
Es ist genügend Platz für entkoppelte 80m Antennen vorhanden.
Tower, Masten und 30m hohe Bäume ebenfalls zuhauf.

73
Peter

[quote][quote][quote]Dass der Fritzel die FD4 so genannt hat, macht daraus keine Windom. Sie ist auf 80m 6-10db schlechter als ein Dipol[/quote]
Das ist nur dann der Fall, wenn der TRX die Sendeleistung wegen des ungünstigeren SWR herunterregelt. Ansonsten sind 6-10 dB weder in der Praxis nachvollziehbar noch per Simulation mit EZNEC o.ä. beweisbar.[/quote]

Das hat mit runterregeln nichts zu tun.

Ist in der Praxis zigmal bewiesen und kann ich Dir hier jederzeit beweisen.
Es ist genügend Platz für entkoppelte 80m Antennen vorhanden.
Tower, Masten und 30m hohe Bäume ebenfalls zuhauf.

73
Peter[/quote]

[quote]Ist in der Praxis zigmal bewiesen und kann ich Dir hier jederzeit beweisen.[/quote]
Entsprechende Versuche habe ich hier bereits angestellt, die Ergebnisse sind eindeutig: Die FD4 liefert gegenüber dem Dipol vergleichbare Ergebnisse. Wenn jemand auf 6-10 dB Unterschied kommt (10 dB = neun Zehntel der Leistung gehen verloren!!!), sind die Antennen nicht vergleichbar aufgehängt oder es liegt ein Problem mit der Anpassung vor.

Schließlich ist die FD4 ja eine Fullsize-L/2-Antenne für 80 m, nur der Einspeisepunkt ist aus Anpassungsgründen nicht in der Mitte gewählt, sondern bei 1/3. Das hat sich OM Fritzel sehr hübsch ausgedacht, weil die Impedanz dadurch bei den meisten Amateurbändern gleich wird, siehe z.B. [url=http://herwig.shamrock.de/g5rv.htm:1anx1sdg]HIER[/url:1anx1sdg].

Es ist auffallend, dass gerade bei der FD4 bestimmte Vorurteile, die offensichtlich aus einzelnen ungünstig ausgeführten Antennenkonstruktionen resultierten, gebetsmühlenartig wiederholt werden. Wer will, kann [url=http://herwig.shamrock.de/pic/fd4.ez:1anx1sdg]HIER[/url:1anx1sdg] eine EZNEC-Simulation meiner FD4 herunterladen und sie selbst mit dem in EZNEC standardmäßig vorhandenen Dipol vergleichen (Vollversion von EZNEC erforderlich, für die Demo-Version enthält das Gebilde zuviele Segmente).

[quote]Ein OCFD mit 600 Ohm Speiseleitung ist in seiner Leistung völlig identisch zum Dipol, aber wesentlich leichter auf allen Bändern anzupassen als mitten- oder endgepeiste Dipole.[/quote]
Die FD4 [b:1anx1sdg]ist[/b:1anx1sdg] ein OCFD (off-center fed dipole). Ob man die Anpassung von 50 auf 600 Ohm direkt am Einspeisepunkt (Koax-Ableitung) oder auf der Transceiver-Seite (Hühnerleiter) vornimmt, spielt für den Antennenwirkungsgrad überhaupt keine Rolle, wobei das Koaxkabel meist einfacher im Handling ist, weil man es am Boden entlang führen und durch ein Loch in der Wand führen kann.

Vielen Dank

für Eure Ausführungen. Ich ahnte schon, dass wohl nur Ausprobieren hilft. Die Idee ist, zunächst mit "Bordmitteln" eine brauchbare, bestmögliche Antenne zu errichten. U.a deswegen hatte ich die Kelemen erst mal zurückgestellt, weil sie bei fraglichem Erfolg ( Rüger sagt: VIEL Draht ) recht teuer ist.
Wenn der Typ dann feststeht, will ich auch gern noch ein paar Euros für einen wetterfesten Ballun und anständiges Kabel investieren. Was ist übrigens von dem H-155 zu halten? Ein Online Händler bietet es gerade an und es scheint bei ähnlicher Dämfung etwas handlicher zu sein als RG-213.
Mein erster Wurf wird wohl eine Windom a´la Fritzel werden, mal sehen, ob ich die Balune zurechtgetüddelt bekomme.

Gruß

Thorsten