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d83d
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| Betreff des Beitrags: Impedanzfrage wegen KW-Vertikal |
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Hallo ,
Ich experimentiere gerade mit meiner Eigenbau-Vertikal (7-8 Meter hoch,
mit Draht bewickelt, UnUn 1.:9) und Radials.
Kurz meine Ergebnisse :
Anzahl Radials SWR
0 3:1
1 1.5:1
2 1:1 (!!)
3 1.9:1
4 4:1
Jeweils auf 3790 KHz gemessen.
Nun bin ich der Meinung , dass das SWR folgendermaßen zustande kommt:
R1 = Strahlungswiderstand der Antenne ,R2 = Erdungswiderstand .
Das SWR müsste also ((R1 + R2 )/9) / 50 sein . Da R1 sicherlich nicht
besonders groß ist und auch konstant, verblase ich wohl die meiste Leistung in den Boden. Je mehr Radials, um so weniger blas ich in den
Boden, und um so mehr geht in die Luft.
Ist es also besser, bei SWR = 4:1 anzumatchen als mit SWR = 1:1
zu arbeiten ?
73
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1968
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| Betreff des Beitrags: Re: Impedanzfrage wegen KW-Vertikal |
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[quote]Hallo ,
Ich experimentiere gerade mit meiner Eigenbau-Vertikal (7-8 Meter hoch,
mit Draht bewickelt, UnUn 1.:9) und Radials.
Kurz meine Ergebnisse :
Anzahl Radials SWR
0 3:1
1 1.5:1
2 1:1 (!!)
3 1.9:1
4 4:1
Jeweils auf 3790 KHz gemessen.
Nun bin ich der Meinung , dass das SWR folgendermaßen zustande kommt:
R1 = Strahlungswiderstand der Antenne ,R2 = Erdungswiderstand .
Das SWR müsste also ((R1 + R2 )/9) / 50 sein .
[/quote]
Nein, so kurze Antennen haben auf 80m extrem kleine Strahlungswiderstände und sind stark kapazitiv.
Von 50 auf 450 Ohm zu transformieren ist daher schon mal völlig falsch.
Sind das abgestimmte (resonante) Radials oder liegen die nur auf dem Boden? Wie lang sind die, bzw. wieviel Länge lässt sich über den Vollkreis unterbringen.
73
Peter
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d83d
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Die Radials liegen einfach etwas eingegraben im Boden.
Trotzdem funktioniert die Antenne recht gut , meine Frage hat sich
eigentlich auch schon beantwortet, da ich nun viel bessere Rapporte
bekomme, 59 aus Schweden reichen mir schonmal:-). Wegen der Transformation , einen "Langdraht" passt man
doch auch so an , und ob der jetzt vertikal steht oder horizontal hängt ist doch
erstmal egal 
Meinst du also ich soll den UnUn weglassen und gleich mit 50 Ohm an die
Antenne gehen ? Oder gar runtertransformieren auf sagen wir 12.5 Ohm ?
Wird aber kaum funktionieren , wenn ich sie mit 1:9 angepasst bekomme
werd ich sie mit 1:1 oder 1:0.25 sicher nicht anpassen können.
Inzwischen ist die Antenne allerdings durch eine Teleskopantenne nochmals
um zirka 1.5 m gewachsen , bringt ja auch was!
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da3f
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Du passt hauptsächlich Verlustwiderstände an ...
Ein 7,5m Vertikalstab über ideal leitendem Boden hat nei 3790 kHz (laut MMANA) (3,5 - j483) Ohm.
Das an 450 Ohm .. du matchst einzig und allein die Verluste im Balun an. Das du trotzdem "manche gute" Rapporte bekommst wird aller Wahrscheinlichkeit daran liegen das du durch das Koaxkabel anpasst und damit das Speisekabel zur Antenne wird.
Zu der 1,5 m Teleskopantenne .. jetzt hast du (5,2 - j387) Ohm.
Gruß,
Christian
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1968
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[quote]Die Radials liegen einfach etwas eingegraben im Boden. [color=blue:t1urdmop]wie lang sind die?[/color:t1urdmop] Wegen der Transformation , einen "Langdraht" passt man doch auch so an , und ob der jetzt vertikal steht oder horizontal hängt ist doch erstmal egal [color=blue:t1urdmop]Im Prinzip ist es egal ob der Draht senkrecht oder waagerecht hängt. Aber so passt "man" das ganz bestimmt nicht an.[/color:t1urdmop] Meinst du also ich soll den UnUn weglassen und gleich mit 50 Ohm an die Antenne gehen ? Oder gar runtertransformieren auf sagen wir 12.5 Ohm ? Wird aber kaum funktionieren , wenn ich sie mit 1:9 angepasst bekomme werd ich sie mit 1:1 oder 1:0.25 sicher nicht anpassen können. [/quote]
Nicht das SWR ist entscheidend, sondern der Wirkungsgrad.
Ein 10m langer Strahler hat auf 80m eine Impedanz von 4+j535Ohm.
Den kapazitiven Blindanteil muss man per Spule (23µH) kompensieren.
Möglicherweise hat Dein UNUN diese Induktion, aber dann bei sehr schlechter Spulengüte und hohem Verlustwiderstand.
Nach der Kompenssation lääst sich mittels Kondensatoren, oder per Spartrafo durch anzapfen an der Spule, der Fusspunkt auf 50Ohm anheben.
Der Wirkungsgrad hängt dann nur noch von den Erdverlusten vab.
Erdverlust; Wirkungsgrad in %; Verlust in db gegenüber Fullsize
450; 0,7; -21,5
300; 1; -20
200; 1,5; -18,2
100; 2,9; -15,4
50; 5,6; -12,5
40; 6,8; .11,7
30; 8,9; -10,5
20; 13; -8,4
10; 21; -6,8
1; 60; -2,2
Die Erdverluste beseitigt man durch Radials
73
Peter
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d83d
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Nunja, meine Idee dahinter war ja auch den kapazitiven Blindanteil
induktiv zu beseitigen, daher ist der Draht ja auch aufgewickelt
Hab die Induktivität nicht berechnet, einfach nur mal gewickelt.
sind ca 35 - 40 Meter auf den 7.5 Metern des Mastes, der hat ca 4cm
Durchmesser, wer will kann nachrechnen, bin zu faul
Dazu noch einige Radials, und es geht gut !
Aber eben nicht richtig gut.
Das der Strahlungswiderstand viel zuniedrig ist verglichen mit dem Erdwiderstand weiß ich ja, schrieb ich auch, aber wie passt man sowas denn
vernünftig an ?
Antennenkabel kann eigentlich nicht strahlen, ist ja geerdet!
Über die 4 Radials, länge je ca. 7 Meter, 10 cm tief in der Erde.
Also ich denk mal ich beschreib die Antenne nochmal :
Zuerst kommt ein Glasfaserstab , etwa 7.5 Meter hoch, der mit ca. 40
Meter Klingeldraht bewickelt ist (daher die Induktivität) , an der Spitze
ein Teleskopstab , etwa 1.5 Meter lang , angeschlossen . Am anderen Ende sitzt ein UnUn 1:9 , sowie die 4 Radials. Dann das Kabel an den Transceiver , der nen einebauten Tuner hat , der dann den Rest erledigt.
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d83d
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[quote]Du passt hauptsächlich Verlustwiderstände an ...
Ein 7,5m Vertikalstab über ideal leitendem Boden hat nei 3790 kHz (laut MMANA) (3,5 - j483) Ohm.
Das an 450 Ohm .. du matchst einzig und allein die Verluste im Balun an. Das du trotzdem "manche gute" Rapporte bekommst wird aller Wahrscheinlichkeit daran liegen das du durch das Koaxkabel anpasst und damit das Speisekabel zur Antenne wird.
[/quote]
Die Schirmung des Koaxkabels liegt übrigens auf Erde, daher bezweifle ich dass die angepasst wird.
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f786
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Ist offensichtlich eine sogenannte Spulenantenne mit Lambda/2 Draht aufgewickelt.
Vor Jahren habe ich damit auch mal Experimente gemacht auf 40 m. Wenn man geschickt wickelt, kommt man auf recht genau 50 Ohm. Frage mich aber bitte nicht nach Wickeldaten, ist zu lange her. Der UnUn 1:9 ist Blödsinn. Es gibt natürlich Glücksfälle, wo das Ding eine Anpassung bewirkt, ohne auf 450 Ohm zu transformieren.
Wenn Dir S9 reicht, nichts an dem Ding ändern. Ist schon ganz brauchbar bei der kurzen Länge und dann auch noch vertikal.
73 de DL2JAS
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1968
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[quote] Hab die Induktivität nicht berechnet, einfach nur mal gewickelt. [color=blue:19zi95w8]Das ist dann eine Wendelantenne, die ist aber ebenfalls niederohmig.[/color:19zi95w8] Dazu noch einige Radials, und es geht gut ! Aber eben nicht richtig gut. Das der Strahlungswiderstand viel zuniedrig ist verglichen mit dem Erdwiderstand weiß ich ja [color=blue:19zi95w8]und warum dann die Transformation auf 450 Ohm?[/color:19zi95w8] Über die 4 Radials, länge je ca. 7 Meter, 10 cm tief in der Erde. [color=blue:19zi95w8] Die sind etwas tief im Boden, besser direkt auf der Wiese oder kurz unter der Oberfläche[/color:19zi95w8] Am anderen Ende sitzt ein UnUn 1:9 , sowie die 4 Radials. Dann das Kabel an den Transceiver , der nen einebauten Tuner hat , der dann den Rest erledigt.[/quote]
wahrscheinlich hast Du extrem hohe Erdverluste, war also nicht verkehrt, dass ich auch Daten für 450 Ohm angegeben habe 
Normalerweise macht "man" das so:
- kein aufgewickelter Draht, sondern Verlängerungsspule hoher Güte (400-800), entweder am Fusspunkt oder in der Mitte, je nachdem was sich mechanisch leichter realisieren lässt
- statt 4 Radials mindestens 20-30
- den niederohmigen Fusspunktwiderstand an 50 Ohm anpassen, kann man z.B. über einen 50 Ohm Spartrafo auf Ringkerntrafo, oder bei einer Fußpunktspule, die mit den Radials verbunden ist, an den unteren Windungen die 50 Ohm abgreifen.
Sind die Erdverluste immer noch realtiv hoch kann man am unteren Ende der Spule direkt aufs Koaxkabel gehen.
Aber dazu siehst Du den resultierenden Wirkungsgrad in meiner Tabelle.
73
Peter
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d83d
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Ja, die Lambda/2 Geschichte war auch mein Ziel insgeheim , ohne zu wissen
wie ich genau vorgehe. Also die Antenne spielt so weit ja, Empfang ok,
aber ich wüsste doch gerne wie ich die Antenne am besten ansafte.
Dass der 1:9 Balun nonsens ist , ist mir auch klar, aber er war eben
gerade vorhanden, in so ner schönen Elektrodose:-)
Mein Ziel ist es natürlich von meinen 100 Watt die ich darf möglichst viel
in die Luft zu bringen, bei dem beschränkten Platz den ich habe.
Da ich denke dass es seehr vielen OM´s so geht , und ich nicht
500 Euro für ne Antenne ausgeben will die auf den von mir gewollten
80 Metern sicher auch nicht so viel besser spielt, hoffe ich dass ich hier
Hilfe finde.
Meine nächste Idee wäre es den UnUn 1:9 durch etwas anderes zu ersetzen,
allerdings habe ich leider nicht das Equipment um die Antenne genau zu
vermessen. Was ich habe ist ein Frequenzgenerator/Zähler und ein Oszi.
ich könnte jetzt Natürlich einen Sinus auf die Antenne geben und hoffen
dass ich eine Phasenverschiebung sehen, aber toll, dann weiß ich nur dass
es einen Blindanteil gibt
Also, wie ansaften?
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d83d
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[quote] wahrscheinlich hast Du extrem hohe Erdverluste, war also nicht verkehrt, dass ich auch Daten für 450 Ohm angegeben habe Genau das befürchte ich auch Normalerweise macht "man" das so: - kein aufgewickelter Draht, sondern Verlängerungsspule hoher Güte (400-800), entweder am Fusspunkt oder in der Mitte, je nachdem was sich mechanisch leichter realisieren lässt Ok, dass bekomm ich glaub hin Aber woher die Spulendaten nehmen ? - statt 4 Radials mindestens 20-30 Papa wird sich freuen  - den niederohmigen Fusspunktwiderstand an 50 Ohm anpassen, kann man z.B. über einen 50 Ohm Spartrafo auf Ringkerntrafo, oder bei einer Fußpunktspule, die mit den Radials verbunden ist, an den unteren Windungen die 50 Ohm abgreifen. Hierzu nur eine Frage : Wie finde ich die 50 Ohm ? Wenn ich dich richtig verstehe : Ganz unten die Radials, dann die Spule , dann der Strahler. Und dann irgendwo an der Spule ansaften , so dass ich die 50 Ohm habe ? Sind die Erdverluste immer noch realtiv hoch kann man am unteren Ende der Spule direkt aufs Koaxkabel gehen. Hätt ich sowieso gemacht Aber dazu siehst Du den resultierenden Wirkungsgrad in meiner Tabelle. Eben genau deshalb will ich die Erdverluste drücken ... Ich glaube so langsam ich stell nen 20 Meter hohen Stab in den Garten, dann bin ich bei Lambda/4 , aber ich muss ihn bei jedem Gewitter abbauen..... 73 Peter[/quote]
73
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d83d
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Ach ja, im direkten Vergleich schneidet meine Homebrew zumindest
besser ab als eine GPM-1500 auf 80 Meter, also gaaaanz schlecht
ist die Antenne nicht , zumindest ist mein Rapport bei einer PA-Station
von 5/7 auf 5/9 geklettert. Sind zwar nur 600 Km, aber trotzdem.
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1968
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[quote]
Ok, dass bekomm ich glaub hin Aber woher die Spulendaten nehmen ?
[color=blue:2grbtnz8] Die lässt sich ausrechnen wenn man weiss wie hoch die Antenne ist, bei 10m Höhe sind es z.B. je nach Leitermaterial 27µH die man braucht.[/color:2grbtnz8]
Hierzu nur eine Frage : Wie finde ich die 50 Ohm ?
Wenn ich dich richtig verstehe : Ganz unten die Radials, dann die Spule ,
dann der Strahler. Und dann irgendwo an der Spule ansaften , so dass
ich die 50 Ohm habe ?
[color=blue:2grbtnz8]genau, die richtige Stelle sieht man am kleinsten SWR auf der Resonanzfrequenz [/color:2grbtnz8]
[/quote]
[quote]Ich glaube so langsam ich stell nen 20 Meter hohen Stab in den Garten, dann bin ich bei Lambda/4 , aber ich muss ihn bei jedem Gewitter abbauen.....[/quote]
Die Erdverluste bleiben die gleichen, aber der Wirkunggrad steigt:
Angenommen, kurze Antenne 4 Ohm, 200 Ohm Erdverluste, 100W:
200/4=50; 2Watt gehen in die Antenne, 98W wärmen die Würmer.
Das entspricht einer ordentlichen Mobilantenne auf dem Autodach, wobei diese aber flacher abstrahlt.
Lambda/4 Strahler 36 Ohm, 200 Ohm Erdverluste, 100W:
200/36= 5,56; 18W gehen in die Antenne, 82W heizen die Würmer.
Das sind dann 9,5db bessere ERP.
Natürlich kann man auch mit kleiner Strahlungsleistung Funkbetrieb machen.
Im Winter mache ich häufig auf 80m qrpp Versuche mit Matthias, KC1XX.
Mit 100mW Sendeleistung bin ich während der Greyline immer noch S7-S9 bei ihm.
Allerdings erreiche ich fast 100% Wirkungsgrad mit meiner Vertikalantenne und strahle sehr flach ab.l
Unter der Vertikal sind 3,5km Radialdraht sternförmig verteilt.
73
Peter
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1968
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Mein Ziel ist es natürlich von meinen 100 Watt die ich darf möglichst viel
in die Luft zu bringen, bei dem beschränkten Platz den ich habe.
Da ich denke dass es seehr vielen OM´s so geht , und ich nicht
500 Euro für ne Antenne ausgeben will die auf den von mir gewollten
80 Metern sicher auch nicht so viel besser spielt, hoffe ich dass ich hier
Hilfe finde.
[/quote]
Normalerweise kosten die 40m Draht für eine 80m Antenne ein paar Cent.
Ausserdem braucht man noch ein paar Stücke Plexiglas oder Hartholz für die Isolatoren, das sollte überhaupt nichts kosten.
Gut, Koaxkabel kostet je nach Länge ein paar Euro, das braucht man für jede Antenne.
In Deinem Fall brauchst Du noch ein Stück Abflussrohr als Körper für die Spule und Kupferdraht zum bewickeln.
400m Aludraht oder 1000m LFL für die Radials kosten um die 30 Euro.
73
Peter
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d83d
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Ich spielte auf die GAP-Antennen an , die kosten ja so um die 500 Euro .
Wenn ich nach den Prüfungen mal zeit habe, werde ich mich mal um die Antenne kümmern, ich merke ja dass ich mit dem UnUn 1:9 ab 4
Radials nicht mehr anpassen kann, da die Impedanz der Antenne
sinkt, bei gleichbleibenden Strahlungswiderstand, un mein Tuner bis
15 Ohm anpassen kann , so vermute ich dass der Gesamtwiderstand irgend
wo bei 135 Ohm liegt, (9*15), wenn ich davon ausgehe, dass ich keinen
Blinanteil habe. dies wäre natürlich deiner rechnung nach ein Ordentlicher
Wert! und würde etwa 5/130 Wirkungsgrad bedeuten , also etwa 4
Watt erp
Ergo höherer Strahler, mehr Radials , andere Anpassung.
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