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Fragen und Antworten zum Thema Funk


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 [ 40 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3,
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
Zu Theorie vs. Praxis: Es gibt zwei Haken, die nicht soooo einfach per NEC o.a. Modell zu fassen sind. Zu Zennecks Zeiten kam auch Sommerfeld auf den Plan, mit Arbeiten zu der Ausbreitung der Funkwellen im Boden. Im nackerten NEC2 sind die "Sommerfeld-Gleichungen" nicht drin, m.W. (rejection Peter bestätigt es ja) sind die bei NEC4 standardmäßig eingebaut, für NEC2 meine ich, irgendwo ein Packerl Fortran herumfliegen zu haben.

Bis weit in die 40er wurden die Bodenwellenausbreitungen MW und LW sehr gründlich erforscht. Literatur z.B. F.Vilbig, Lehrbuch der Hochfrequenztechnik, Band I und II, bei mir vierte Auflage 1943 mit überklebtem Reichsadler :-) . Interessant sind Zusammenhänge zwischen Grundwasserflüssen, bzw. Nähe von Flüssen und derem alten Verlauf nach Begradigung. Der Begriff kam ja mal im anderen Sinn hier iim Forum, aber ..... ich habe ohne Hemmungen mal Vergleiche mit Feng-Shui und Wünschelrute via HF-Sonde gemacht. Ist einfach interessant, ohne es jetzt zu vertiefen. Das Regenrinnen-Fallrohr kommt dem ja auch schon etwas nah ( :-) , jetzt nicht ganz ernst gemeint).

Da wir i.d.R. die Bodenverhältnisse nicht en Detail kennen und sich fast alles im Nahbereich der Antenne abspielt, gilt einfach "Probieren geht über Studieren". Man sollte nur dabei preiswert bleiben nicht planlos Geld investieren. In der Medizin klopfen die Doktores gerne den Spruch "Wer heilt, hat recht" ...... kann man bei solchen Antennenversuchen genau so sehen. (@Bandito: danke für das Beispiel)

Allerdings: Peter hat es ja noch mal geschrieben. Ich persönlich würde unter dem Rollrasen nix machen. Entweder so tief buddeln, daß es wenigstens eine gute Erdung gibt, oder Radials above. Sinnvoll wäre aus meiner Sicht ein Tiefenerder, wenn der TO nicht gerade auf Felsen sitzt. Unterm Rollrasen ist nichts Halbes und nichts Ganzes ......................

73 Peter

@DK3NH download 5 Minute bei Magenta S (16 MBit/sec und altem PC)


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
[quote]"Wer heilt, hat recht" ...... kann man bei solchen Antennenversuchen genau so sehen. (@Bandito: danke für das Beispiel)

(16 MBit/sec und altem PC)[/quote]
Ein schlechtes Beispiel. Wenn "auch schon mal Venezuela" auf 17 m in einem Digimode das Highlight ist, hat man sich eine Antenne in den Garten gestellt, die nur wenige dB Gewinn über einem Dummy Load hat.

Ahoi
Pom


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
Nun ja ... bin neu hier und vermutlich werde ich gleich auch noch "gesteinigt" :mrgreen:


Die Antworten ob es sinnvoll ist und mit "Nein" beantwortet wurden sind technisch richtig. Gibt nichts dagegen auszusetzen. Ist Tatsache und nicht mehr.

Wenn du jetzt Gelegenheit hast etwas rein zu geben, dann wäre das natürlich sinnvoll. Möglicherweise wird ja mal auch etwas Kleineres verwendet und dann könnte es praktisch sein was zu haben. Als gute Erde kann das Netz oder was du da immer rein gibst nicht gelten, da dies lt. Definition in frostfreier Tiefe vergraben sein soll. Aber in den letzten Jahren wars (zumindest bei uns) nicht mehr sooo extrem kalt und die frostfreie Tiefe ist schon etwas gestiegen.
Als Gegensatz zum Vorteil ist allerdings anzumerken, dass du möglicherweise mal gärtnern willst und dann alles Eingegrabene verfluchen wirst.

Wie die meisten hier lesen gebe ich also auch gerne mehr Infos weiter als nur die kurze von Physik und Technik bewiesene Antwort. Das liegt daran, dass es viele Leute gibt, die mal auch eine Kleinigkeit übersehen. Ich bin zumindest dann dankbar, wenn ich diese dann bekomme.

lg Rainer


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
Gemäss K3LC sind bei 80 m 12 vergrabene Radials mit 6.25 m Länge knapp 3 dB schlechter als 100 vergrabene Radials mit optimaler Länge bei dieser Anzahl von 45 m (Figure 2). Ein Gitter oder ähnliches in der kleinen Wiese vergraben ist bestimmt vergleichbar mit 12 radials à 6.25 m Länge. Also ich würde da auf jeden Fall ein Radial-/Groundnetz vergraben. Das wird bestimmt sehr brauchbar funktionieren.

3 dB bedeutet übrigens, dass ein 1000 Watt Sendesignal mit den kurzen Radials gleich laut ist wie ein 500 Watt Sendesignal mit 100 Radials von 45 m Länge.

http://ncjweb.com/bonus-content/k3lcmaxgainradials.pdf

73, Peter - HB9PJT

[quote]Die Fragestellung war allerdings ob unter dem Rollrasen auf 30m² angebrachte Radials auf 80m und 160m sinnvoll sind, das sind sie nicht.[/quote]


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
Beispiel hin oder her, keiner verlangt Perfektion. M.M.: wenn es nichts kostet oder schadet, ruhig mal experimentieren.

Ein kleiner Nachtrag zur [b:10v9dktk]Historie Zenneck, weil es für Grundlagenverständnis durchaus hilfreich sein kann[/b:10v9dktk], auch in alten Lehrbüchern zu schnuppern. Außerdem finde ich es einfach interessant, wie sich alles entwickelt hat (womit wir aberkomplett OT sind). Die Erdungs- und Radials-Frage ist ein Dauerbrenner, und war es offensichtlich vor weit über 100 Jahren schon. Zu der Zeit haben renommierte Uni-Profs auch noch über die Äthertheorie diskutiert und über die Ursachen von Tag- und Nachtunterschieden zu den Ausbreitungsbedingungen.

Tag-Nacht: Es stand von Marconi die Frage im Raum, ob (Tages-)Licht die Funkwellen beeinflußt, weil Einflüsse von Licht auf die Löschfunken beobachtet wurden, bzw. diskutiert wurden (Ionisation der Luft). Man nutzte die Sonnenfinsternis Frühjahr 1912 für weitere Untersuchungen. Man wußte bereits, daß es irgendwie mit der Atmospäre und auch der Ionospäre zusammen hängen muß, aber noch nicht genau wie.

Literatur: ich hänge ein Vorwort von Zenneck zu seinem Lehrbuch an. @dk3nh: Deine 1905er Version, etwas anderer Titel, ist die Grundlage des Lehrbuchs. Lt. Vorwort 1905 (downloaded) beruht dies auf Vorlesungen von 1901-1903 und war als "Leitfaden" nominiert". Das Lehrbuch der drahtlosen Telegraphie (allerdings sind auch Telephonie-Versuche bereits drin) begann er auf der 1905er Grundlage 1905/6, Vorwort 1. Auflage 1908. zweite Auflage 1912, dritte Auflage 1914 (print 1915).

Ich habe dazu ausführlicher gepostet, weil Zenneck im ersten Vorwort 1908, zweiter Absatz, begründet, warum er als mathematische Voraussetzung im Text "nur" Elementarmathematik verwendet. Sein Kommentar "die Verwendung von Differential- und Integralrechnung würde keinen Vorteil geboten haben" [sic]. Dadurch werden diese alten Lehrbücher auch für "höhere-mathematik-ferne" Funkamateure :-) verständlicher. Letztlich hat nicht jeder einen Ing./Dr. oder Prof.-Titel in der Tasche, oder ein Abi mit Mathe-Leistungskurs. Die älteren unter uns sind noch Handarbeit gewohnt und lösten die Integrale/Differentiale für alte Rechenarbeit ohne Computer, nicht einmal Taschenrechner, auf. Wer Glück hatte, konnte per Mainframe FORTRAN bereits in den 60ern per Programm arbeiten, aber das war nicht die Regel. Diese "Elementarmathematik" kann heute jeder EXCEL-User direkt abtippen. Das ist einfach ein Vorteil alter Fachliteratur, den ich zusammen mit deren dazu passenden Erklärungen einmal herausstellen möchte.

Ich bitte um Nachsicht für das fast OT Thema, aber wir haben oft wie hier im Thread Grundlagenfragen, die sich mit etwas Leserarbeit in persönlich passender Literatur leichter selbst beantworten lassen. In neuen Fachartikeln geht es oft nicht mehr ohne Software XYZ, in die man sich bei Nicht-Besitz dann auch erst noch einarbeiten muß. Manchmal ist eine Frage mit einfachem EXCEL schneller lösbar.

73 Peter

@hb9pjt: Dein Beispiel ist ebenfalls ok und danke für den Vergleich. Für mich sind 3bB eine halbe S-Stufe, und dafür mache ich mich nicht krumm. Es sind aber alles Test oder Berechnungen mit anderer Umgebung, entweder ideal, Labor oder meistens mehr Freiraum ringsum. Ob und was er unter den 30qm Rollrasen packt ............ er hat ja jetzt genügend Beispiele und Empfehlungen, inklusive Empfängnisverhütungsspirale (ist Spaß, bitte). Wenn ich an 30qm denke und in unser Wohnzimmer mit 60qm schaue ......................., dann schon eher der nicht ausgebaute Dachboden mit viel mehr qm und elevated Radials (L-Bungalow) - eingraben geht leider nicht, aber evtl.Roll-Kunstrasen, :-) .


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
[quote]Gemäss K3LC sind bei 80 m 12 vergrabene Radials mit 6.25 m Länge knapp 3 dB schlechter als 100 vergrabene Radials mit optimaler Länge bei dieser Anzahl von 45 m (Figure 2). Ein Gitter oder ähnliches in der kleinen Wiese vergraben ist bestimmt vergleichbar mit 12 radials à 6.25 m Länge. Also ich würde da auf jeden Fall ein Radial-/Groundnetz vergraben. Das wird bestimmt sehr brauchbar funktionieren.

3 dB bedeutet übrigens, dass ein 1000 Watt Sendesignal mit den kurzen Radials gleich laut ist wie ein 500 Watt Sendesignal mit 100 Radials von 45 m Länge.

[/quote]

Den Christmas Artikel kenne ich natürlich, hatte ich hier ja mal gepostet als es um Radials ging.

Wie gesagt, laut EZNEC4+ hat eine Lambda/4 Vertikal [b:2wy3h5q3]ohne irgendein Radial [/b:2wy3h5q3]einen um 1dB geringeren Antennengewinn als die gleiche Vertikal über identischem Boden mit 132 Radials von je 20m Länge in 10cm Höhe.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
Das kommt auf den Abstrahlwinkel an. Die Antenne ohne Radials ist eine komplexe Last, welche Du nicht an den Sender anschliessen kannst. Mit Tuner zum nutzbaren System ergänzt sieht es anders aus.

73, Peter - HB9PJT

[quote]Wie gesagt, laut EZNEC4+ hat eine Lambda/4 Vertikal [b:2u9dz6cu]ohne irgendein Radial [/b:2u9dz6cu]einen um 1dB geringeren Antennengewinn als die gleiche Vertikal über identischem Boden mit 132 Radials von je 20m Länge in 10cm Höhe.[/quote]


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
[quote]Das kommt auf den Abstrahlwinkel an. Die Antenne ohne Radials ist eine komplexe Last, welche Du nicht an den Sender anschliessen kannst. Mit Tuner zum nutzbaren System ergänzt sieht es anders aus.
[/quote]

Der Abstrahlwinkel bleibt bezogen auf maximalen Gewinn.

Versuche mal eine 5/8 Vertikal direkt an den Sender anzuschliessen, die hat auch eine komplexe Last.
Anpassung und Antenne sind zweierlei Baustellen.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
Ich habe das kurz nachgerechnet mit NEC-2 for MMANA. Die GP mit kurzen Radials zeigt einen Gewinn von -1.38 dBi, der Strahler ohne Radials -2.41 dBi. Ob der Strahler ohne Radials in der Praxis taugt, ist eine andere Frage.

73, Peter - HB9PJT


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
[quote]Ich habe das kurz nachgerechnet mit NEC-2 for MMANA. Die GP mit kurzen Radials zeigt einen Gewinn von -1.38 dBi, der Strahler ohne Radials -2.41 dBi. Ob der Strahler ohne Radials in der Praxis taugt, ist eine andere Frage.
[/quote]

Mit EZNEC sind es 2,27dBi mit den erwähnten 132 Radials, ohne Radials 1,18dBi, das ganze bei recht guter Bodenleitfähigkeit.

Bei schlechter Bodenleitfähigkeit sind es 0,14dBi mit den Radials und -3,28dBi ohne, dabei steigt der Erhebungswinkel von 19° auf 26° an.

Die Frage der Anpassung muss man gesondert sehen, gerade bei verkürzten Antennen kann bei Wahl ungünstiger Ausführung der Systemverlust drastisch ansteigen.

Entscheidend für die Wirksamkeit der Vertikal ist generell die Homogenität des Geländes innerhalb der ersten Wellenlängen um die Antenne bzw. die Beschaffenheit der ersten Fresnelzone.

Ein 8m hohes Wohnhaus z.B. ist schon störend für die Abstrahlung wenn es sich weniger als 15m von der Antenne entfernt befindet, bei den flacheren Winkeln muss es bereits weiter als 23m entfernt sein.

[attachment=0:3u3t8wtv]Andersen.pdf[/attachment:3u3t8wtv]


  
 

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