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 [ 29 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Lebensdauer Röhre
Hallo,

da ich bisher wenig Erfahrung mit Röhrenendstufen habe und ich bis jetzt nur mit den 100Watt aus dem TRX unterwegs war fehlt mir einiges an Erfahrungswerten zu diesem Thema.

Ich möchte mir eine PA mit einer 4CX800A (GU74B) Röhre kaufen. Diese PA ist mit einer Ausgangsleistung von 700Watt angegeben. Ich möchte diese PA im Normalfall mit 500Watt Ausgangsleistung betreiben. Mit mehr macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn. Als Antennen betreibe ich ausschließlich resonante Monobandantennen.

Hat hier jemand Erfahrungswerte zu der Lebensdauer einer solchen Röhre mit diesem Bestriebsbedingungen?

Auch gerne Erfahrungen mit anderen Röhrentypen.

73


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lebensdauer Röhre
[quote]

Ich möchte mir eine PA mit einer 4CX800A (GU74B) Röhre kaufen. Diese PA ist mit einer Ausgangsleistung von 700Watt angegeben. Ich möchte diese PA im Normalfall mit 500Watt Ausgangsleistung betreiben. Mit mehr macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn. Als Antennen betreibe ich ausschließlich resonante Monobandantennen.

Hat hier jemand Erfahrungswerte zu der Lebensdauer einer solchen Röhre mit diesem Bestriebsbedingungen?

Auch gerne Erfahrungen mit anderen Röhrentypen.

[/quote]

Wenn man Röhren nicht übermäßig quält halten sie recht lange, aber das hängt natürlich auch von den Betriebszeiten ab.
Mit der GU74 habe ich keine eigenen Erfahrungen.
Wenn sie mit 1KW Output täglich betrieben werden halten sie erfahrungsgemäß so 2-3 Jahre.

Meine 2m Endstufe mit YL1056 betreibe ich seit 30 Jahren ohne Röhrenwechsel, aber die reine Betriebszeit liegterst bei vielleicht 1000 Stunden.
Die Röhren in meiner L4B sind RS1002, die stecken dort seit 33 Jahren drin.
In meiner MLA1200 ist die 8875, die läuft seit 37 Jahren damit.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lebensdauer Röhre
Hallo DK6HS,
im Datenblatt der GU74b werden für den AB1 Betrieb 550W und nach 1000Std Dauerbetrieb noch mind. 440W angegeben.
Das sind garantierte Daten. Die Röhre kann also mindestens 1000 Stunden echten Sendebetrieb keydown.
Das ist auch realistisch. Die meisten russischen Röhren haben ähnliche Daten. Die GU43b ist da um einiges robuster.
Die westlichen Röhren können oft ein vielfaches dieser Emissionsleistung erbringen. Eine RS1072C in meinem Sender hatte nach über 18000 Stunden Fernschreiben noch rund 80% Emission. Diese Röhren sind wohl die standfesteten Exemplare ihrer Gattung. Eine fachgerecht betriebene 3-500 kommt auch auf rund 8000Std keydown. Sie wurde viel in amerikanischen 3m Sendern verwendet.
Wichtig für ein langes Röhrenleben sind die Einhaltung aller Parameter.
Im Amateurfunkbetrieb werden Endstufen viel öfter ein und aus-geschaltet. Daher sollte man diesen Vorgängen erhöhte Aufmerksamkeit schenken. Das heißt also, beim Einschalten den Heizstrom begrenzen und die Hochspannung erst nach drei Minuten Verzögerung einschalten. Nach dem Ausschalten sollte der Lüfter noch einige Minuten nachlaufen.

73, André


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lebensdauer Röhre
Hallo,

danke schon mal für die Antworten, jetzt habe ich wenigstens mal eine Hausnummer.

Falls jemand noch mit der besagten Röhre Erfahrungen gesammelt hat, gerne hier noch posten.


73
Sven


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lebensdauer Röhre
[quote]Im Amateurfunkbetrieb werden Endstufen viel öfter ein und aus-geschaltet. Daher sollte man diesen Vorgängen erhöhte Aufmerksamkeit schenken[/quote]
[color=#000080:2t52w4uu]Hallo Andrè,
ich habe irgendwo mal gelesen das es von Vorteil wäre eine Einschaltstrombegrenzung in die Netzleitung einzubauen. Dies habe ich, ohne den Hintergrund zu kennen, bei meiner PA so gemacht. Es soll angeblich schonender für die Röhren sein. Ist da was wahres dran?[/color:2t52w4uu]

VY 73
Dirk


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lebensdauer Röhre
Zum Thema (allgemein, Grundprinzip) eine Seite zur Lebensdauer aus Rothe/Kleen, Grundlagen und Kennlinien der Elektronenröhren, 1943, Akad.Verlagsgesellschaft, Leipzig. Das ganze Kapitel zum Röhrenaufbau geht über 30 Seiten inkl. Kathodenaufbau, Getterstoffe u.a.. Ich kopier gelegentlich weitere Teile als PDF auf meine Homepage. Im Prinzip ist die Lebendauer außer bei mechanischen Einflüssen, von der Heizleistung, Kathodenfläche und -material, Strom (Emmision) und Vakuum abhängig. Auf der Seite kurz angerissen, ansonsten... Erfahrungswerte........ s. rejection, mit etwas Glück kann man Röhren auch vererben :-) .

Zum Einschaltstrom: grob über den Daumen ist der Betriebswiderstand (warm) der Metallheizfäden gegenüber dem Kaltwiderstand (beim Einschalten) um den Faktor 6-7 höher, bei direkt geheizten Batterieröhren (D... Serie) Faktor 3-4. Dem entsprechend sind die Einschaltströme auch höher. Ich habe mir mal eine Datenbank u.a. mit R'[kalt/warm] angelegt, um Röhren mit fehlenden Aufdruckteilen zu identifizieren - erleichtert die Prüfung, wenn nicht mehr alles erkennbar ist. Allerdings bekommt man Meßprobleme bei den Leistungsröhren, weil man dann im Milliohmbereich mißt und möglichst wenig Meßstrom nutzen darf. D.h. nicht alle Ohmmeter gehen dazu und bei Batterieröhren merkt man schon einen Unterschied, wenn man sie zu lange in der Hand gehalten hat :-) . Wer viel mißt ......... (ist aber der Grund, warum mir das Kapitel noch im Gedächtnis ist). Man kommt bei den Leistungsröhren auch schnell in Bereiche, wo Übergangswiderstände und Innenwiderstand Trafo mitbestimmen.

Beispiele:
4CX800A 12,6V 3,6A (Daten Svetlana) kalt ~0,5 Ohm,
YL1056 3,8V 19,5A (Datenblatt) kalt ~30 mOhm,
RS1002 5V 15A (Datenblatt) kalt ~50 mOhm

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lebensdauer Röhre
Hallo,

toll, viel geschrieben über "müsste", "könnte" und "sollte".

Zurück zur Frage:
Wie lange lebt jetzt deine Röhre?
Über Beispiele verfügst doch angeblich genug, oder sind deine Röhrengeräte auch nur innere Vorstellungen?


peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lebensdauer Röhre
[quote]...Hallo Andrè,
ich habe irgendwo mal gelesen das es von Vorteil wäre eine Einschaltstrombegrenzung in die Netzleitung einzubauen. Dies habe ich, ohne den Hintergrund zu kennen, bei meiner PA so gemacht. Es soll angeblich schonender für die Röhren sein. Ist da was wahres dran?[/quote]Hallo Dirk,
eine Einschaltstrombegrenzung der gesamten Endstufe schont sowohl die Komponenten des HV-Netzteils als auch die Röhren.
Nicht umsonst hat Onkel Tom seinerzeit beim Übergang von der AL80A zur AL80B auch eine Einschaltstrombegrenzung eingeführt, gegen die er vorher oft zu Felde gezogen ist. Das hat aber auch mit den schlechter werdenden Röhren zu tun.
Warum bei einer kalten Röhre höhere Heizströme fliessen hat Peter ja erklärt.
Moderne Elkos haben ein viel geringeres ESR als ihre Vorgänger. Daher wachsen auch im HV-Netzteil die Einschaltströme.
Wenn dann eine Endstufe nur sehr sporadisch genutzt wird, fliegen in der Formierungsphase gerne die Dioden.
Daher sollte eine Einschaltstrombegrenzung mindestens drei Sekunden aktiv sein und mindestens einen Widerstand von 27Ohm haben. Das sieht DK4SX etwas anders. Allerdings geht er wohl auch nicht vom sehr sporadischen Betrieb aus. :-)
Eimac hat für seine direkt geheizten Röhren einen maximalen Einschaltstrom vom zweifachen Netzstrom gefordert.
Bei einer 3-500Z ist der Nennstrom 15A. In einer Kenwood TL922 fliessen beim Einschalten bis zu 43A.
Daher ist bei vielen Endstufen allein deswegen eine Begrenzung des Einschaltstroms sinnvoll.

73, André


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lebensdauer Röhre
Hallo,

w8ji hats nachgemessen und den gemessenen Wert als unkritisch erkannt.

Kritisch im Sinne von "Auslösen der Sicherungsautomaten" sind eigentlich nur die Einschaltströme aller Transformatoren in den ersten Millisekunden, denn nur die erste Halbwelle von den 50 Hz sprengt zufallsweise den technischen Rahmen der Haussicherung.
Falls neuere Kondensatoren zum Einsatz kämen, wären auch die damit berücksichtigt.


peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lebensdauer Röhre
Hallo,

also, ich habs mal nachgemessen:
TL922
Vorwiderstand 80 Ohm (3 x NTC22, es geht auch jeder andere robuste Widerstand)
Relais Finder 40.61 250V/50Hz
Der Widerstand wird so weit verringert, bis das Relais den Anzug flatterfrei hinbekommt.
https://www.w8ji.com/HV%20power%20supply%20design.htm


Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lebensdauer Röhre
Mit ner Strommesszange und Speicheroszi kann man sich auch den Einschaltverlauf beim Heizstrom mal ansehen.
Ich bin auch so für 3-10 s Anlaufzeit.

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lebensdauer Röhre
[quote]w8ji hats nachgemessen und den gemessenen Wert als unkritisch erkannt.[/quote]
Naja, bei den Amis ist vieles mal eben "unkritisch". Bei deren Stromnetz in manchen Gegenden würde ich das jedoch so nicht unbedingt unterschreiben.

[quote]Kritisch im Sinne von "Auslösen der Sicherungsautomaten" sind eigentlich nur die Einschaltströme[/quote]
Betrifft hauptsächlich die früher im Unterverteiler eingebauten Automaten und deren Kennlinien. Bei neueren Installationen mit entsprechenden Automaten (B) löst auch ein großer Staubsauger kein "Stromloch" mehr aus ;-)

Der Anlauf ist aber eben nicht eine reine Leitungsstromsache, sondern es geht Hauptsächlich um das Laden der Elkos im HV-Netzteil. Manche reagieren empfindlich - besonders wenn sie vollständig entladen sind und damit einen Kurzschluß darstellen - und es wäre auch nicht der erste Gleichrichter, der sich in dem Moment in Rauch auflöst. Wie an anderer Stelle auch schonmal erwähnt, ist bei unseren Endstufen auch kein Dauerbetrieb am Heizstrom angesagt, sondern die wird ja zig mal an- und ausgemacht in ihrem "Leben". Wie bei jeder herkömmlichen Glühbirne auch, geht das ein kleines Stück auf den Heizfaden. Glühbirnen gehen übrigens fast ausschließlich beim Einschalten kaputt.

In wie fern das alles eine Verzögerung sinnvoll macht, hängt von Netzteil und Röhre ab - ggf. auch vom Alter der Röhre. Grundsätzlich falsch macht man mit einer Verzögerung jedoch ganz sicher nichts - sie nutzt langfristig mehr, als daß sie schadet!

73 Jörg


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lebensdauer Röhre
[quote]Mit ner Strommesszange und Speicheroszi kann man sich auch den Einschaltverlauf beim Heizstrom mal ansehen. Ich bin auch so für 3-10 s Anlaufzeit. ....[/quote]Die klassische Anheizzeit-Messung (RCA-Röhren-Handbuch) wird mit einem vorgschalteten 3fachen Warmwiderstand und 4facher Spannung durchgeführt. Als Anheizzeit gilt die Zeit, bei der 80% der Nennspannung am Heizfaden erreicht ist (bei dieser Schaltung, im Bild eingezeichnet). Ich lade mal drei Messungen einer 6AU6W hoch, die es in drei Ausführungen (A,B,C) gibt. Anlaufzeiten bzw. zumindest die Anheizzeiten bis zur HV-Versorgung, sollten schon länger als 3-10 sec sein - siehe bei der 6AU6W, wenn man sich an übliche ±10% Heizspannung hält.

Zum Thema: es ging hier in erster Linie um Röhren-Lebensdauer, nicht um Netzteil-Einschaltstrom. Eine "Verzögerung" via Vorwiderstand hilft den Röhren natürlich auch. Allerdings ...... ganz allgemein zu Röhren-PAs, nicht nur die Hochleistungs-PAs: Normalerweise schaltet man bei Röhrengeräten am Netz für Standby die Hochspannung weg und läßt die Heizung durchlaufen. Das belastet die Kathode nicht so sehr, weil wenig bis garnicht emittiert wird. Man vermeidet die Stromstöße beim Einschalten mit kaltem Heizfaden. Ich habe max 100W Geräte, wo jedenfalls so verfahren wird.

73 Peter

ps zur Graphik: der erste Stromstoß, in der Skala bei ~2 sec von 0 bis 1,5/2,5 V, ist weit unterhalb 1 sec Bereich, die ~2 sec "Skalenverzögerung" ist mein persönliches Delay zwischen Start Messung und Start Heizung. Es geht ab 0V bei dieser Skalierung senkrecht nach oben.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lebensdauer Röhre
[quote]Betrifft hauptsächlich die früher im Unterverteiler eingebauten Automaten und deren Kennlinien. Bei neueren Installationen mit entsprechenden Automaten (B) löst auch ein großer Staubsauger kein "Stromloch" mehr aus ;-)[/quote]
Hallo,

aber genau die Kennlinie meine ich.
An einer TL922 sind die relativ oft zu schwach, bei meinen 12V/25A-Netzteil dagegen seltener.
Vor beiden Geräten schlumert jetzt ein Inrush-Vorwiderstand.

Der Rest ist geschriebener Quatsch, Befürchtungen kann man auch unrealistisch übertreiben.
Dass ich jetzt neue Rohre habe, verdanke ich [b:25n4wp0j]nicht[/b:25n4wp0j] dem "zu hohen" Inrush.
Eher verbrennt der Heiztrafo aufgrund eines mitgelieferten Schaltungsfehlers.



Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Lebensdauer Röhre
Als Nachtrag zwei Ausschnitte aus einer Siemensbroschüre zu Sende- und Generatorröhren. Zu den Kathoden: bei höherer Leistung werden thorierte Wolframkathoden verwendet, Bspl. RS1002A, ansonsten Oxydkathoden, Bspl. RS1029 = QQE03/12. Zu Ein- und Ausschaltzeiten und Relation zur Lebensdauer siehe Text. Bei Spezialröhren mit langer Lebensdauer rechnet man mit 10.000 Betriebsstunden, bei den Senderöhren ist z.T. angegeben, als typischer Wert Ausfallwahrscheinlichkeit 1,5 o/oo auf 1.000 Stunden. Natürlich bei Einhaltung der Betriebswerte ......

Die Röhren-Nerds werden alles kennen, aber ...... es gibt ja auch noch neue Interessenten, die ihre Röhren etwas länger behalten möchten. Es gab Zeiten, zu denen viele OP für eine PA-Röhre erst einmal sparen mußten und man die Spezifikationen etwas genauer nahm.
.
73 Peter


  
 

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