Amateurfunk Forum - Archiv

Hier wurde ja schon viel über Blitzschutz der Antennen gesprochen, jetzt habe ich mal eine etwas erweiterte Frage:

1. In dem Haus, in dem ich wohne, hat auf dem Dach keinen Blitzableiter.
2. Auf und an dem Dach sind viele Kupferblechteile verarbeitet, die mit dem Ohmmeter gemessen teilweise keine optimale Verbindung untereinander haben
3. Es gibt keine andere Antennen auf dem Dach, lediglich mehrere Kamine, die ebenfalls mit Kupfer verkleidet sind

Wie verhält es sich hier? Müssen diese Blechteile nicht alle irgendwie mit dem Potentialausgleich verbunden sein? Ist es okay, dass kein Blitzableiter montiert ist?

Gruß
Stefan

Hallo,

statistisch ist es der Versicherung wohl egal, weil die Wahrscheinlichkeit zu gering ist.
Ist es dein Haus, dann ist es dir nicht so egal, weil es das einzige ist.
Wohnst du für den Blitz prominent?

Mit einem Blitzschutz verfügst du noch lange nicht über einen Überspannungsschutz.
Nach einem Treffer sind die Geräte dennoch hinüber, das Haus bzw. der Dachstuhl fängt nur kein Feuer.


Peter

Naja... für den Blitz prominent ist nett gesagt. Das Haus ist ungefähr ein halbes Stockwerk höher als die direkt umliegenden Häuser. Ca. 50m weiter steht ein Handymast, der alles überragt.

Aber meine Vertikal schaut schon so einen Meter über den First und ich bezweifle halt, dass die Bleche einem Blitzeinschlag standhalten. Andererseits, wenn sie komplett ohne Erdung sind, ist das auch wieder von Vorteil, dann stellt der Handymast ein potentieller Blitzfang dar...

[quote]Das Haus ist ungefähr ein halbes Stockwerk höher als die direkt umliegenden Häuser. Ca. 50m weiter steht ein Handymast, der alles überragt.[/quote]

Die Höhe ist nicht immer ausschlaggebend. Das Potential, welches der Blitz "vorfindet" (sprich: anziehend findet) ist interessant. Hier in der Umgebung hats Raffinerien und son Zeug mit entsprechend hohen Blitzfängern bzw. Anbauten. Es kommt dennoch häufiger vor, daß es lieber 50m weiter in einen feuchten Baum eingeschlagen hat oder in ein Nachbarhaus als daß es wirklich die Anlagen selbst trifft - auch wenn die Alarmsirene wegen der Blitzenergie bei JEDEM Gewitter, was sich hier in unmittelbarer Umgebung entlädt, anspringt... Zu 95% verlagert sich der Feuerwehreinsatz aufs Feld bzw. selten mal an ein Gebäude im dortigen Umkreis.

Wir selbst sind vom Geländespiegel etwa 20 bis 30m höher - hier oben ist noch selten irgendwo einer wirklich rein. Vor knapp 10 Jahren ist dann auch "nur" ein Baum gespalten worden 50m die Straße rauf, drumrum lauter Häuser!

Hier ist es einfach so, daß wir an (in) Rhein- und Altrhein stehen. Das "da unten" ist teilweise entsprechend mit sumpfigem Untergrund - also deutlich feuchter als "hier oben".

Ich will hoffen, daß das so bleibt, bis zumindest mir das Besteck aus der Hand fällt

73 Jörg

Hallo Jörg,
das kenn ich nur zu gut, im elterlichen Haus hat der Blitz nie ins Haus eingeschlagen, der Blitz ist immer an der Hauswand entlang in den Abwasserkanal gegangen. Nur hier, wo ich jetzt wohne, ist halt meinem Gefühl nach das ganze Blechzeugs nicht geerdet, das ich als Gegengewicht nutze. Das komplette Dach ist mit einer Metallfolie isoliert, die zusätzlich etwas Gegengewicht darstellt (Kapazitiv gekoppelt). Von daher wird bei mir immer der Antennenstecker und die Speiseleitung zum Koppler abgeklemmt und weitreichend voneinander abgelegt/gehängt.

Aber anscheinend gibt es keine wirkliche Bestimmung, dass das Blech, das hier verbaut ist, auch wirklich auf Potentialausgleich gelegt ist. Kann gut sein, kann schlecht sein. Bisher hat mich so zu sagen auch immer der Handymast gerettet.

Hallo,

einzig die sanierten Schornsteine (VA-Rohre) könnten auf dem PA liegen.
Analog könntest du mit dem Koax verfahren und gut.


Peter

Hallo miteinander.
Vor vielen Jahren war in unserer Gegend ein Direkteinschlag in einen VA-Schornstein.
Dieser war mit der PA-Schiene verbunden, jedoch nicht mit einer separaten dicken Leitung, sondern ausschliesslich mit dem PE der Heizungsanlage. Das hatte zur Folge, dass die gesamte Hauselektrik in Mitleidenschaft gezogen wurde.
Heizung defekt, Sicherungskasten zerstört, Leitungen aus der Wand gerissen usw..
Von dem her würde ich alle das Gebäude überragenden Metallteile auf kürzestem Weg erden bzw mit dickem Draht auf die PA-Schiene legen.
Wichtig sind auch Überspannungsableiter in der E-Verteilung.
Natürlich kann da bei einem Einschlag auch noch was passieren, aber längst nicht mehr so viel.
Gruss aus dem Süden.

[quote]Dieser war mit der PA-Schiene verbunden, jedoch nicht mit einer separaten dicken Leitung, sondern ausschliesslich mit dem PE der Heizungsanlage. Das hatte zur Folge, dass die gesamte Hauselektrik in Mitleidenschaft gezogen wurde.
Heizung defekt, Sicherungskasten zerstört, Leitungen aus der Wand gerissen usw..[/quote]
Hallo,

Ursache und Wirkung ist oft nicht zu unterscheiden.

Richtig wäre eher: Das hatte zur Folge, daß im Haus kein Brand entstand.
Mit Blitzableiter brennt das Haus nur nicht ab, die Geräte können dennoch zerstört werden.


Peter

[quote]........ Dieser war mit der PA-Schiene verbunden, jedoch nicht mit einer separaten dicken Leitung, sondern ausschliesslich mit dem PE der Heizungsanlage. ...... Von dem her würde ich alle das Gebäude überragenden Metallteile auf kürzestem Weg erden bzw mit dickem Draht auf die PA-Schiene legen. .....[/quote]Das war/wäre für Potentialausgleich auch ausreichend. Zu einem Schutz bei Direkteinschlag hättest Du kompletten äußern Blitzschutz gebraucht, mit entspr. Ableitungen außerhalb des Hauses. Wenn der Draht auch noch so dick ist, im Haus zur Haupt-PA-Schiene verlegt ....... da müßte er schon sehr weit weg von anderen Leitungen verlegt sein, um den Blitzstrom schadlos ab zu leiten. Auf dem Blitzstromweg selbst hilft auch kein Überspannungsschutz mehr, der wird mit verdampft.
73 Peter

@DL8SFZ: ich habe interessehalber mal zwei Semester recherchiert via Suchmaschine...... und nirgends eine eindeutige Regelung gefunden. Die meisten (Frage-)Treffer gibt es bei Voltaik-Anlagen. Vielleicht kannst Du selbst nochmal mit Blechdach und Voltaik suchen, ist teilweise so widersprüchlich wie hier der "Blitzschutz". Ich würde die Bleche verbinden und an den Potentialausgleich hängen, aber ......... Eigentlich müßten Dachdecker dazu was sagen können. Wenn ich mal einen Fachmann erwische, poste ich das Ergebnis.

Ich habe im örtlichen Gewerbegebiet, ebenfalls exponierte Hügellage, bei den Neubauten mal etwas sorgfältiger die Flachdachkonstrukte zur Bauzeit beobachtet (Hundespaziergänge). Da ist allerdings ausnahmslos Blitzschutz satt auf die Dächer gekommen, mit Fangstangen und Verbindungsleitungen auf dem Flachdach. Ohne habe ich dort bei den Neubauten kein einziges Dach gesehen.

Also ICH habe das nicht gebraucht, das war nicht bei mir!
Und der Überspannungsschutz sitzt nicht auf dem Blitzstromweg, sondern in der Verteilung zwischen den Aussenleitern und N und PE/PA und soll dort Überspannungen verhindern.
Ich schrieb ja, dass trotzdem Schäden auftreten können, nur nicht mehr so schlimm.

Peter und "Gruß aus dem Süden":
Ja, das ist ein wenig das Problem, dass man so vieles und auch widersprüchliches im Internet findet. Gut, es ist nicht mein Haus hier und ich bin froh, dass ich meine Vertikal aufstellen durfte. Aber anscheinend ist das dann doch nicht so ganz einheitlich mit den Blechteilen....

Gruß

@dg2sbw: Das war um Himmels Willen keine Kritik an Deinem Post. Ich wollte nur das "alte Lied" dazu wieder singen, daß bei direkten Blitzstrom- Ableitungen einfach massiv gearbeitet werden muß, und fehlerfrei. Entweder 100pro oder besser garnicht --- das kann man sich in der Hochspannungsabteilung im Deutschen Museum München vorführen lassen. Die Überspannungsgeschichte hilft nur bei nachbarschaftlichen Einschlägen, zusammen mit astreinem Potentialausgleich. Ich habe in der Lehre in einer Maschinenfabrik einige Hochstromunfälle bzw. -kurzschlüsse gesehen, inkl. einem in einer 10kV Trafostation. Bei parallelen Leitungen fliegen die Fetzen (d.h. auch massive Leitungen/Kupferstäbe reißt es aus den Halterungen), aber ordentlich. Bei HV/Blitz kommt noch ein Überspringen dazu und einiges brennt einfach weg. Das vergißt man nicht, wenn man es mal gesehen hat.

@dl8sfz: ich war einigermaßen erstaunt, daß man nicht gleich beim Suchen etliches an Normen & Co zu Blechdächern speziell findet. Bei der Voltaik muß es wohl problematischer sein. Allerdings .... die ist i.d.R. so teuer, daß man sich eigentlich auch gleich einen äußeren Blitzschutz leisten kann. Man spart ja soviel ......... Beim äußeren Blitzschutz steht allerdings bereits in "meiner" alten ABB (techn. Stand 1968, Druck 1971, 8. Auflage) sinngemäß im §6 Ableitungen (Regenfallrohre, Gasleitungen, etc.) per Verweis auf Anhang 3 zum Einbeziehen von Metallfassaden, daß alle metallischen Fassadenteile (mit sehr wenigen Ausnahmen) mit der Blitzschutzanlage verbunden werden. §5 Auffangeinrichtungen ist ähnlich und äußert sich zu Dacheindeckungen aus Metall als Auffangeinrichtung.

Ohne Blitzschutz-Pflicht ......... ????????????????

Weiter mag ich nicht suchen. Vielleicht kommen noch andere fachliche Tips. Bei mir ist nix mit äußerem Blitzschutz (Mauerwerk und Betonziegel, Brennwertkamin Plastik, erst die Dachrinne ist Blech), Überspannung schütze ich auch nicht (entweder hält das Gerät es aus oder es taugt nix ). Aber Potentialausgleich an allen Ecken ..............

73 Peter

[quote] Wie verhält es sich hier? Müssen diese Blechteile nicht alle irgendwie mit dem Potentialausgleich verbunden sein? Ist es okay, dass kein Blitzableiter montiert ist?[/quote] Blitzableiter ist ein überholter Begriff aus Zeiten, als ein Äußerer Blitzschutz allein noch normkonform war. Wo [i:1osievzr]baurechtlich[/i:1osievzr] für bestimmte Gebäude ein Blitzschutzsystem vorgeschrieben ist, gehört der Innere Blitzschutz dazu.

Wo keine Blitzschutzsysteme vorgeschrieben sind, hat auch die Blitzschutznormenreihe IEC 62305 keine Relevanz. Dann ist aber noch für Afu-Antennen die DIN VDE 0855-300 und die Normenreihe VDE 0100 zu beachten, nach der leitfähige Teile, sofern sie Potenzial ins Gebäude einkoppeln können, mit min. 6 mm² Cu in den Schutzpotenzialausgleich einbezogen werden müssen.

[i:1osievzr]FAZIT: Einzelne Dachbleche und selbst Blechdächer, die kein Potenzial einkoppeln können, müssen auf Gebäuden ohne LPS weder blitzstromtragfähig geerdet noch mit min. 6 mm² Cu nicht blitzstromtragfähig in den Schutzpotenzialausgleich einbezogen werden.[/i:1osievzr]

[quote] Vor vielen Jahren war in unserer Gegend ein Direkteinschlag in einen VA-Schornstein.
Dieser war mit der PA-Schiene verbunden, jedoch nicht mit einer separaten dicken Leitung, sondern ausschliesslich mit dem PE der Heizungsanlage. Das hatte zur Folge, dass die gesamte Hauselektrik in Mitleidenschaft gezogen wurde.
Heizung defekt, Sicherungskasten zerstört, Leitungen aus der Wand gerissen usw..[/quote] Ich bin ein dankbarer Abnehmer von Blitzschadenbildern.

Ob allein mit 16 mm² Kupferdraht zur HES der Schaden geringer ausgefallen wäre, wenn wie auch bei Antennenerdungen zumeist nicht blitzstromtragfähige Verbinder und HES verwendet werden, ist fraglich. Ich würde auch auf Gebäuden ohne Blitzschutzanlage - jedenfalls Edelstahlschornsteine die durchs Haus führen - mit getrennten Fangstanstangen gegen Direkteinschläge wappnen. Bei Neubauten bietet es sich an für ES-Außenkamine wie auch Dachantennen eigene Anschlussfahnen vorzusehen um gefährliche Näherungen oder gar innen geführte Blitzeinleiter zu vermeiden.

Üblicherweise wird unterstellt, dass von Rohbauunternehmen ohne Dokumentation eingebaute Erdungsanlagen tauglich sind. Da ist reines Wunschdenken, worst case kann auch mal nur ein Rund- oder Bandstahl in den Beton eingesteckt sein.

[quote]Von dem her würde ich alle das Gebäude überragenden Metallteile auf kürzestem Weg erden bzw mit dickem Draht auf die PA-Schiene legen. [/quote] Gibt es das, ein noch größerer Sicherheitsfanatiker als ich? Das wäre erstens nach NAV § 13 eine Aufgabe für konzessionierte Elektrofachkräfte und zweitens - sieht man insbesondere von Antennen ab - normativ nicht gefordert.

Für metallische Hausteile, die kein Potenzial einschleppen können, steht der Aufwand in keinem wirtschaftlichen Verhältnis zum Nutzen. Speziell Dachrinnen und Regenfallrohre, die zu wenig Trennungsabstand zu einem erforderlichen Erdungsleiter haben, gehören aber zur Verhinderung von Lichtbögen wie bei Blitzschutzanlagen mit angeklemmt.

Nach Ablauf der Übergangsfrist von DIN VDE 0100-443:2016-10 und DIN VDE 0100-534:2017-10 wird aus der Kür für Überspannungsschutz auch bei Gebäuden ohne Blitzschutzanlage Pflicht.

[quote] Bisher hat mich so zu sagen auch immer der Handymast gerettet.[/quote] Bei solchen Aussagen abseits LPZ 0[size=85:1osievzr]B[/size:1osievzr] nach Blitzkugel- oder Schutzwinkelverfahren ist Skepsis angebracht ob das nicht reiner Zufall war oder St. Florian zu verdanken ist.

Eine blitzstromtragfähige Erdung des Antennenträgers mit min. 16 mm² Cu, 25 mm² Al oder 50 mm² Blitzableiterdraht darf normativ (nach der nur für Haushaltsantennen maßgeblichen IEC 60728-11) nur bei einem Mobilfunkmast entfallen, der als Fangeinrichtung die eigene Antenne(n) in LPZ 0[size=85:1osievzr]B[/size:1osievzr] stellt und mit der eigenen Erdungsanlage/Schutzpotenzialausgleich blitzstromtragfähig verbunden ist. Nur dann genügt der obigatorische nicht blitzstromtragfähige Potenzialausgleich.

Dass nach der für Afu-Antennen zuständigen DIN VDE 0855-300 deutlich strengere Anforderungen gelten, wurde an anderen Stellen schon mehrfach erwähnt. Da die nächste Sitzung des für beide Normen zuständigen AK 1 Sicherheit im DKE/K 735 verschoben wurde, wird über meinen Antrag Afu-Antennen auch nach IEC 60728-11 mit geringeren Leiterquerschnitten schützen zu dürfen, erst später entschieden.

73 Roland

Hallo Roland,
danke für die ausführliche Antwort, auch wenn ich einige Zeilen mehrfach lesen musste, bis ich sie verstanden hatte.

Also lernen wir aus dem ersten Absatz:
Blechteile oder ganze Dächer müssen nicht grundsätzlich geerdet sein.

Absatz 2: Darauf habe ich als Mieter keinen Einfluß, muss also hinnehmen, was geboten wird.

Absatz 3: Ebenfalls nicht grundsätzlich notwendig

Absatz 4: Ja, es kann Zufall sein, dass ich noch keinen Blitzeinschlag hatte oder einfach daran liegen, dass bei Gewitter die Antenne frei von Potential ist. Sicher wissen tue ich es aber nicht. Fakt ist aber auch, dass weit und breit keinerlei Möglichkeit besteht, die Antenne sachgerecht zu erden, egal ob mit 6mm² oder 50mm².

[quote] Hallo Roland,
danke für die ausführliche Antwort, auch wenn ich einige Zeilen mehrfach lesen musste, bis ich sie verstanden hatte.[/quote] Sorry, aber die Thematik Blitzschutz, Erdng und PA ist komplex und wenn die Beiträge nicht noch länger werden sollen, ist auch der Leser gefordert.

[quote] Absatz 4: Ja, es kann Zufall sein, dass ich noch keinen Blitzeinschlag hatte oder einfach daran liegen, dass bei Gewitter die Antenne frei von Potential ist. Sicher wissen tue ich es aber nicht. [color=#0000FF:1t0cozob]Fakt ist aber auch, dass weit und breit keinerlei Möglichkeit besteht, die Antenne sachgerecht zu erden, egal ob mit 6mm² oder 50mm².[/color:1t0cozob][/quote] In einer Zivilsation sind Regelwerke nötig und einzuhalten.

Wer zu schlecht sieht und keinen Füherschein bekommt, darf nicht Auto fahren. Das sieht (fast) jeder ein.

Exponiert auf dem Dach angebrachte Antennen sind ungewollte Fangeinrichtungen. Wenn man kein Geld hat um Dachantennen wenigstens suboptimal blitzstromtragfähig direkt zu erden oder der Hauswirt weder mit Erdung noch einer Montage in als sicher angenommenen Fassadenbereichen einverstanden ist, bleibt nur was? Das sehen insbesondere nur wenige CB-Funker ein.

73 Roland