Amateurfunk Forum - Archiv

[quote]Ein Relais dient zur Reichweitensteigerung - right? Eine P2P-Verbindung mittels Richtantennen dient auch zur Reichweitensteigerung - nämlich um Stationen miteinander zu verbinden, welche auf Direktsicht eben nicht erreicht werden können.

Das man einen (Orts-)Umsetzer nicht mit einer Richtantenne betreibt, ist selbst dem Dümmsten klar - nur mal so am Rande.

Wie es aber scheint, ist keiner der hier mitlesenden OMs und YLs in der Lage, Erfahrungsberichte mit der DF6SJ Antenne vorzuweisen. Ich werde mich daher einfach an den Autor des aktuellen CQ-DL-Artikels wenden.[/quote]Hallo Guido,
mit deiner freundlichen und sachlichen Art der Diskussionsführung hast du sicherlich bei vielen Mitlesern das Interesse am Notfunk geweckt. Vielen Dank.
[quote]... Theoretische Betrachtungen
sind ja gut aber die Praxis sieht ja immer anders aus.
[/quote]Wie kommst du darauf?
Seit über 30 Jahren werden UKW-Antennen auf diese Weise optimiert. Die DK7ZB-Antennnen sind dafür genau so ein Beispiel wie eben die DF6SJ-Antenne.
Was sehr schade ist, dass DF6SJ bei seinen Gewinnbetrachtungen alle Mittel der Wertoptimierung benützt. Das gilt zum einen für die Angaben in dBi als auch die Einbeziehung des Ground-gains.
Beides ist bei sämtlichen ernstzunehmenden Veröffentlichungen der letzen 30 Jahre nicht geschehen und verzerrt das Bild nicht unerheblich.
Fakt ist, dass eine stark vertikal bündelnde Antenne durch den Ground-gain einer im freien Raum gleichwertigen weniger stark vertikal bündelnden Antenne bei terrestrischem Betrieb überlegen ist.
Das ist aber auch bereits ein alter Hut. Zwei kurze vertikal gestockte Yagis sind eben besser als eine lange Antenne.
Wenn man also auch "nur" 4 Big-Wheels vertikal stockt, kommt man einer 5m langen Yagi (auf 2m) schon recht nahe.
Solche Gebilde sind bei den großen Konteststationen gang und gäbe. Bei den meisten Stationen ist der Empfänger dieser Antenne allerdings nicht gewachsen...
Auch ist die Aufbauhöhe entscheidener als der absolute Gewinn. Eine kurze Yagi hoch montiert geht besser als eine lange "tieffliegende" Antenne. Auch das lässt sich sowohl durch Simulation als auch durch die Praxis durchaus nachweisen.

73, André

Besten Dank für die detaillierten Infos. Ganze besonders der Beitrag von DL8YEV ist interessant, denn ich habe mich schon ernsthaft gefragt, woher diese hohen Gewinnwerte wohl kommen mögen. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang gerne an einen Vortrag auf meiner allerersten HAM RADIO (das war 1986) zum Thema "Gewinn - Theorie und Praxis" Ich bin zwar kein Antennenbastler, aber die Grundlagen dieses Vortrages und die "Schummeleien" welche bei Gewinnangaben betrieben werden, sind mir deutlich im Gedächtnis geblieben, auch nach 31 Jahren noch.

Aber leider wurden hier bisher nur theoretische Diskussionen geführt. Ich war aber von Anfang an Praxis-Erfahrungen mit der DF6SJ-Antenne interessiert, die anscheinend aber leider noch niemand der Mitleser/Mitschreiber gesammelt hat.

Danke trotzdem für die sachliche Diskussion, auch wenn das hier gar nicht mein Thread war.

73, Guido

[quote]Aber leider wurden hier bisher nur theoretische Diskussionen geführt. Ich war aber von Anfang an Praxis-Erfahrungen mit der DF6SJ-Antenne interessiert, ...[/quote]

Hallo Guido,

wozu? Wenn man sich ansieht welche Bandbreite von "Erfahrungen" man hier regelmäßig zu lesen bekommt, wird es auch zu dieser Antenne Berichte mit wahrer Begeisterung bis hin zu vernichtender Kritik geben. Erfahrung ist die Summe aller Misserfolge und die kann man immer nur selbst machen, dafür sind wir ja ein experimenteller Funkdienst. Wenn Du die Erfahrung machst, dass die theoretischen Erkenntnisse nicht erreicht werden, machst Du sehr wahrscheinlich etwas falsch. Ansonsten wird die Antenne so funktionieren wie sie es (theoretisch) soll.

[quote]
Hallo Guido,

wozu? Wenn man sich ansieht welche Bandbreite von "Erfahrungen" man hier regelmäßig zu lesen bekommt, wird es auch zu dieser Antenne Berichte mit wahrer Begeisterung bis hin zu vernichtender Kritik geben. Erfahrung ist die Summe aller Misserfolge und die kann man immer nur selbst machen, dafür sind wir ja ein experimenteller Funkdienst. Wenn Du die Erfahrung machst, dass die theoretischen Erkenntnisse nicht erreicht werden, machst Du sehr wahrscheinlich etwas falsch. Ansonsten wird die Antenne so funktionieren wie sie es (theoretisch) soll.[/quote]

Besten Dank für Belehrung. Bitte seit mir nicht böse, aber ich habe nach Erfahrungen mit einer Antenne gefragt und hoffe, das sich jemand hierzu meldet. Warum das jetzt grundsätzlich diskutiert werden muss ob und welche Erfahrungen ich erhalte oder mich mit theoretischen Grundlagen und Simulationen abgeben soll, ist mir irgendwie nicht ganz klar (das ist eine rethorische Frage). Ich weigere mich auch, darüber zu diskutieren. Dieser Thread (der noch nicht mal von mir ist) ist betitelt mit "Erfahrungen mit DF6SJ vgr Antenne" - und nicht mit "Guido sucht nach Lebensgrundsätzen".

Daher - back to the Topic:

[size=150:3oemcg31][b:3oemcg31]Hat jemand die DF6SJ Antenne PRAKTISCH getestet und mag diese Erfahrungen mit mir teilen?[/b:3oemcg31][/size:3oemcg31]

Hallo Guido,

alles schön und gut aber ich vermute mal das Du auch hier in diesem Forum kaum jemanden
finden wirst der ausgerechnet diese Antenne besitzt und damit praktische Erfahrungen gesammelt
hat. Ich Rechne mal hoch:

Forummitglieder 10.000 + (s. Überschicht für die genaue Anzahl) und damit sicher das grösste AFu Forum in DL

Von den 10.000 + sind gut die Hälfte registrierte Mitglieder die sich hier 1-10 mal bemerkbar gemacht haben um was zu verkaufen.
Von den übrigen 5000 sind dann noch 1500 die "Lizenzfrei" unterwegs sind.
Von den verbleibenden 3500 machen etwa 10% aktiv V/UHF und davon noch die meisten Digital Voice.

Was bleibt sind (hoch gegriffen) etwa 100 aktive V/UHF´ler die dann meist in Kontesten in SSB/CW unterwegs sind und die
nutzen eher Gewinnoptimierte Yagigruppen nach DK7ZB o. ähnliches.

Fazit:

[b:w8cetrn1][size=150:w8cetrn1]Hier ist offensichtlich niemand der diese Antenne besitzt und praktische Erfahrungen damit gemacht hat ![/size:w8cetrn1][/b:w8cetrn1]

Was bleibt wäre selbst auszuprobieren eigene Erfahrungen zu sammeln und die dann evtl. hier zugänglich zu machen.

[quote]Besten Dank für Belehrung. Bitte seit mir nicht böse, aber ...[/quote]

Hallo Guido,

es liegt mir fern Dich (oder sonst jemanden) zu belehren. Ich habe lediglich meine Erfahrung mit diesem Forum und mit Antennen (im Allgemeinen) mit Dir teilen wollen - wo Du doch nach Erfahrungen gefragt, aber zu der exakten Thematik keine passende Antwort bekommen hast.

Gegenfrage: Welche Erfahrungen hast Du mit einem Dipol gemacht?

[quote]Hier ist offensichtlich niemand der diese Antenne besitzt und praktische Erfahrungen damit gemacht hat![/quote]

[size=150:bczlssu5][b:bczlssu5]ODER er/sie kommt garnicht dazu, sich ins Thema zu finden, weil das Thema ständig "zerredet" wird.[/b:bczlssu5][/size:bczlssu5]

Daher mein Tip: wer die Antenne NICHT hat, Finger von den Tasten und den Thrad in der Schublade lassen! Mache ich jetzt auch wieder.

[quote][quote]Hier ist offensichtlich niemand der diese Antenne besitzt und praktische Erfahrungen damit gemacht hat![/quote]

[size=150:2un5jgpl][b:2un5jgpl]ODER er/sie kommt garnicht dazu, sich ins Thema zu finden, weil das Thema ständig "zerredet" wird.[/b:2un5jgpl][/size:2un5jgpl]

Daher mein Tip: wer die Antenne NICHT hat, Finger von den Tasten und den Thrad in der Schublade lassen! Mache ich jetzt auch wieder.[/quote]

Vollkommener Käse ... Wäre hier jemand der mit dem Ding positive Erfahrungen gemacht hätte dann würde sich dieser auch zu Wort melden.
Ansonsten bleibt Theoretisieren mit den entsprechenden Sachen die eine solche Antenne zur "Wunderantenne" machen weil halt mal eben
der Groundgain mit eingerechnet wird und in dBI anstatt mit dBD gerechnet wird ...

Schon in der Vergangenheit absolute "Verkaufsschlager" die dann aber alle irgendwo in der Luft zerrissen wurden.

Schau Dir nochmal meine Einschätzung an wer von den 10.901 Forenmitgliedern überhaupt aktiv ist und wer davon wo.

Ich Denke ich liege nicht wirklich falsch .. Ansonsten her mit den Berichten, scheinst das Ding ja zu kennen ..

[quote]

Hat jemand die DF6SJ Antenne PRAKTISCH getestet und mag diese Erfahrungen mit mir teilen?[/quote]
[size=200:15mkyqyj][b:15mkyqyj]Nein![/b:15mkyqyj][/size:15mkyqyj]

[quote]Ich Denke ich liege nicht wirklich falsch .. Ansonsten her mit den Berichten, scheinst das Ding ja zu kennen .. [/quote]

Ich gebe den "Vollkommenen Käse" postwendend zurück! Ich habe nicht behauptet, daß Du falsch liegst und ich kenne auch die Antenne nicht. ICH sehe sehr wohl die eindeutigen Zahlen - [b:1vqfvnon]ABER der TO fragt seit dem 1. Post nach [u:1vqfvnon]ERFAHRUNGEN![/u:1vqfvnon][/b:1vqfvnon] Er möchte nicht mit eindeutigen Zahlen erschlagen werden, was er auch WIEDERHOLT kund getan hat. Subjektive Tests haben schon Wunder bewirkt -> sowas wird gesucht. Da hilft halt kein dbi, dbd und DBX ist auch schon fast Technikgeschichte....

Also warum nicht einfach die Finger still halten, wenn er das doch überhaupt nicht lesen, erfahren und wissen möchte und er förmlich danach SCHREIT, daß ihn das nicht interessiert? Das geht doch nur auf den Blutdruck.

[quote]

[b:3jdm5z9v]ABER der TO fragt seit dem 1. Post nach [u:3jdm5z9v]ERFAHRUNGEN![/u:3jdm5z9v][/b:3jdm5z9v] Er möchte nicht mit eindeutigen Zahlen erschlagen werden, was er auch WIEDERHOLT kund getan hat. Subjektive Tests haben schon Wunder bewirkt -> sowas wird gesucht. Da hilft halt kein dbi, dbd und DBX ist auch schon fast Technikgeschichte....

Also warum nicht einfach die Finger still halten, wenn er das doch überhaupt nicht lesen, erfahren und wissen möchte und er förmlich danach SCHREIT, daß ihn das nicht interessiert? Das geht doch nur auf den Blutdruck.[/quote]

Ich frage mich nur warum ER nicht die Finger still hält, wenn sich auf die ursprüngliche Frage von DL2BMH vom 4.1. niemand gemeldet hat, sondern stattdessen mit erstaunlicher Impertinenz wiederholt Erfahrungsberichte einfordert.

[quote]...Was bleibt sind (hoch gegriffen) etwa 100 aktive V/UHF´ler die dann meist in Kontesten in SSB/CW unterwegs sind und die
nutzen eher Gewinnoptimierte Yagigruppen nach DK7ZB o. ähnliches...
...
Was bleibt wäre selbst auszuprobieren eigene Erfahrungen zu sammeln und die dann evtl. hier zugänglich zu machen...

[/quote]Daher stehe ich einer horizontal polarisierten Antenne für den Notfunk auch ein wenig skeptisch gegenüber...
Mit einer 4ele Flexayagi bin ich frei in der Polarisationswahl, habe mehr Gewinn und weniger Windlast. Das wäre meine Wahl für eine provisorische schnell errichtete Antenne. Die kann man flott mit einem Besenstiel am Geländer oder am Kamin befestigen.
Ansonsten Bernd und Guido, holt euch doch einfach ein paar Meter 10mm Alurohr (unter 10€).
Zum Testen kann man unbedenklich ein paar Abschnitte einer Dachlatte als Befestigung/Isolator nehmen. Wenn man das Holz anstreicht, hält es möglicherweise sogar ein paar Jahre. Einen 10mm Bohrer in den Schraubstock gespannt und das Alurohr nach Maß gebogen. Sollte in einer Stunde machbar sein.
Dann hätten wir ja sogar schon zwei Forenteilnehmer mit Erfahrungen bzgl. dieser Antenne.

73, André

[quote]Ich frage mich nur warum ER nicht die Finger still hält, wenn sich auf die ursprüngliche Frage von DL2BMH vom 4.1. niemand gemeldet hat, sondern stattdessen mit erstaunlicher Impertinenz wiederholt Erfahrungsberichte einfordert.[/quote]

Weil ER die Antwort dazu schon geliefert hat: Es gibt einen neuen Artikel in der CQ-DL zu dieser Antenne (bzw. zur Verbesserung derselben). Daraufhin ist ER auf diesen Foren-Thread gestossen und hat einfach an die offenen Fragen angeknüpft. Und weisst Du was lieber "rejection"? Ich lasse jetzt tatsächlich die Finger von diesem Thread, weil hier so gut wie nichts Produktives herauskommt. Es hat niemand hier Erfahrungen mit der Antenne - Frage beantwortet.

Beste Grüße,
Guido

P.S.: Wenn Du es impertinent findest, wenn jemand versucht, beim Thema eines Therads zu bleiben, anstatt sich dauernd in Abschweifungen in welche Richtung auch immer zu ergehen, dann bist DU hier leider falsch. Viel Spaß noch weiterhin beim Verärgern von Foren-Teilnehmern. Ich gehe jetzt aktiv Amateurfunk betreiben - ich glaube, darum ging es irgendwann einmal.

Also, Erfahrungen habe ich auch keine, aber ich kann sicherlich einiges zur Erhellung beitragen. Sicherlich funktioniert sie in der Praxis, wenn auf geringe Querausdehnung Wert gelegt wird, nicht schlecht.

Die Antenne ist eine Variante der von mir vorgestellten Oblongs, diese habe ich als einzelne, gestockte und extended Oblongs und Quadlongs schon ausführlich beschrieben (CQDL, Funkamateur, Weinheim).
An der VGR-Antenne ist folgendes bemerkenswert:

1. Die beiden Rahmen sind deutlich größer als 1 lambda, also extended Oblongs mit induktivem Blindanteil. Vorteil ist, dass die strahlenden Abschnitte (und das sind nur die kurzen Querstücke!) einen größeren Stockungsabstand bekommen. Nachteil ist, dass dadurch ein erheblicher induktiver Blindanteil + j 260 Ohm durch eine Längskapazität kompensiert werden muß. Für 2 m liegt das C im Bereich von 5-10 pF. Dies begrenzt die mögliche Leistung und Bandbreite erheblich und kann Verluste verursachen. Das ist der Grund, warum ich die Experimente mit solchen extended Rahmen eingestellt habe.

2. Der unterste Rahmen wird gespeist, das bewirkt eine etwas asymmetrische Vertikalkeule. Allerdings hält sich diese mit +1° nach oben in vertretbaren Grenzen. Dieser Effekt wird etwas gemildert durch die überkreuzte, phasenverschobene Speisung der beiden Rahmen (die ansonsten eigentlich nicht notwendig ist).

Völlig unverständlich sind Gewinnangaben auf UKW mit Groundgain, denn diese schwankt erheblich mit dem Boden. Über Hausdächern in bebauten Gebieten gibt es überhaupt keine Reflexionen, die Groundgain produzieren können. Nun die echten Fakten:

Die Ausführung ohne Reflektoren hat 4,6 dBd (6,75 dBi) Gewinn als Zweiseitenstrahler im Freiraum. Mit (richtig!) positionierten Reflektoren kommt die Antenne auf 8,2 dBd Gewinn, wird aber noch schmalbandiger. Woher die in Inseraten ohne Bezug angegebenen 9 dBi für die einfache Janzen-Antenne herkommen sollen, erschließt sich mir nicht. Das ist weder der Freiraumgewinn noch eine Angabe, die sich auf Groundgain beziehen kann. Ich staune sowieso immer, daß ich versuche aus meinen Konstruktionen das Optimum herauszuholen und es gelingt in Inseraten immer wieder, diese Gewinne zu übertreffen.... Wobei meine Simulationen zeigen, daß kommerzielle Konstruktionen meist verbesserungsfähig sind.

Für Selbstbauer beschreibe ich demnächst im CQDL eine verbesserte Variante der in Heft 10/2013 der CQDL vorgestellten Doppelquadlong mit 7,9 dBd (echten!)
Gewinn und 1 KW möglicher Leistung.

Zudem kommt im Juli-Heft des FA eine Beschreibung neuartiger gestockter, horizontal polarisierter Dipolzeilen, die ohne Phasenschieberelemente und Aufstockleitungen je nach Elementzahl bis zu 10 dBd als Zweiseitenstrahler mit nur einem Speisepunkt (!) auskommen. Allerdings liegt die Bauhöhe dann über 10 m (von nix kommt nix...). Mit 4 Halbwellenelementen (das ist in lambda als Material gerechnet weniger als bei der VGR-Antenne) und einer Bauhöhe von 3,08 m ergibt sich ein Gewinn von 4,78 dBd zweiseitig bei sehr großer Bandbreite. Die Antenne läßt sich für Portabelbetrieb zusammenfalten auf ein Bündel mit 1,1 m Länge und kann an einem GFK-Masten befestigt werden. Gespeist wird mit einer Halbwellenumwegleitung (Z = 200 Ohm), praktisch keine Leistungsbegrenzung (liegt nur am Kabel, hi).

Diese Antennen werden dann später auch auf meiner Homepage erscheinen.

Martin, DK7ZB

[quote]

Zudem kommt im Juli-Heft des FA eine Beschreibung neuartiger gestockter, horizontal polarisierter Dipolzeilen, die ohne Phasenschieberelemente und Aufstockleitungen je nach Elementzahl bis zu 10 dBd als Zweiseitenstrahler mit nur einem Speisepunkt (!) auskommen. Allerdings liegt die Bauhöhe dann über 10 m (von nix kommt nix...). Mit 4 Halbwellenelementen (das ist in lambda als Material gerechnet weniger als bei der VGR-Antenne) und einer Bauhöhe von 3,08 m ergibt sich ein Gewinn von 4,78 dBd zweiseitig bei sehr großer Bandbreite. Die Antenne läßt sich für Portabelbetrieb zusammenfalten auf ein Bündel mit 1,1 m Länge und kann an einem GFK-Masten befestigt werden. Gespeist wird mit einer Halbwellenumwegleitung (Z = 200 Ohm), praktisch keine Leistungsbegrenzung (liegt nur am Kabel, hi).
[/quote]

Die sind ebenfalls für 2m?
Das sind sehr empfehlenswerte Antennen!

Ich benutze so etwas mit zwei Double-Extended-Zepp Elementen auf 17m.
Trotz des Bidirektionalen Charakters geht sie in den Strahlrichtungen besser als die 3-Element Yagi in 20m Höhe.
Einspeisung per Hühnerleiter und Lambda/2 Umwegschleife.
Bei den derzeitigen Bedingungen kommt es auf jedes dB an.

[attachment=0:su95n38z]17mColl.jpg[/attachment:su95n38z]