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Fragen und Antworten zum Thema Funk


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 [ 52 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Wieviel digitale Sprechfunknetze gibt es?
[quote]
Mal etwas kritisch zu "Digital": Es kann ja wohl kaum sein, daß wir die Afu-Liz besitzen, um über eigene "Digitalfunktürme" vom Sofa QSOs führen und vorher in "Telefonbüchern" nachschauen müssen, mit welcher Handfunke und welcher "Telefon-Nr" ich OM XYZ kontaktieren kann. [/quote]
Das war ja ursprünglich so nie geplant:
Am Anfang war die Japan-Amateur-Radio-League, die was digitales für und Amateure wollte.
Icom hat dann D-Star ins Leben gerufen. Das war vor 17 Jahren.
Die Geräte in winziger Auswahl waren nur von einem Hersteller, der die Preise diktierte.

2007 wurde der offene Standard DMR kreiert. Durch die Offenheit gab/gibt es viele Hersteller in vielen Preisklassen.
Allerdings war DMR nicht für große Amateurfunknetze mit Rufzeichen gemacht, sondern für kleine Betirebsfunknetze mit Teilnehmernummern.
Ausserdem waren die großen Anbieter Motorola und Hytera Konkurrenten und einer der beiden untersagte Anfangs die technische Verbindung zur anderen Infrastruktur.
Dann relativierte man die Aussage mit "wir werden nie was dazu anbieten", also programmierten clevere Jungs mit Lizenz selbst etwas. Für das immer größer werdende DMR-Hardware-Netz musste zusätzlich ein System in die Teilnehmernummern und virtuellen Konferenzräume her.

Zwischenzeitlich ist D-Star technisch veraltet und so trat 2012 Yaesu auf die digitale Bühne und präsentierte einen eigenen digitalen Sprechfunk, mit moderneren Algorithmen, effektiveren Codecs, einfacher Bedienung, und einer neuen Qualität im digitalen Sprechfunk.
Als Alleinstellungsmerkmal dachte man sich das Aufnehmen und Übertragen von Fotos mit dem Kamera-Handmikrofon aus.
Leider floppte dieses Lockmittel so dermaßen, das man die am Schluß vom Hersteller verschenkten 100€-Kameramikrofone noch nicht mal mehr gebraucht verschleudern kann, weils einfach keine Sau interessiert!

Der kommunikationsfreudige Amateurfunk wäre ja nicht der Amateurfunk wenn er nicht versuchen würde, krampfhaft alles und jeden kreuz und quer verlinken zu müßen.
Das ist prinzipiell eine gute Sache, weil man sich nicht zwangsläufig für jedes Netz ein eigenes Gerät kaufen muss.
Ich möchte hier auch mal ein sehr großes Lob an die Macher aussprechen, aber manchmal ist diese ver-cross-linkung etwas unübersichtlich und man muss sich immer wieder informieren, wo welche neuen Räume enstanden sind und welche nicht mehr oder anders funktionieren.

Ich für meine Zwecke habe mein Relais im DMR+ angebunden und bewege mich nur innerhalb dieses Netzes. Dazu benutze ich die Wahl der 4000er Räume, dessen Auswahl ich in meinen Handgeräten gespeichert habe.
Netzübergänge habe ich bestenfalls mal auf Funktion überprüft, nutze sie aber sonst nicht.

[quote]Im DMRplus ist auf der Talkgroup für Deutschland sehr oft reger Betrieb. [/quote]Naja, aber ehrlich gesagt, was da aber auch manchmal "los" ist, wollte ich mir den Deutschlandraum auch nicht den ganzen Tag antun wollen/müssen ;-)

[quote]
Es geht aber nur "weiter", weil die Repeater über das Internet (leider nicht über Funk) miteinander verbunden sind.[/quote]Das Multimode-Modem ist ausdrücklich auch für Verbindungen über das Hamnet vorgesehen, was auch teilweise gemacht wird.

[quote]Das wurde zur meiner QRL-Zeit 1996 in Colorado per Subtone erreicht und ging sehr gut - über weite Strecken, weil ein paar 4000er dabei waren. Alles Funk pur. [/quote]
Das geht heute auch noch mit nur einem Relais: Das 10m-FM-Relais von New-York City.
Das soll mit angeblich 1,5KW blasen (zur Entkopplung ist die Eingabe 80km entfernt)...mit entsprechenden saisonbedingten Reichweiten....


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wieviel digitale Sprechfunknetze gibt es?
[quote]Das Multimode-Modem ist ausdrücklich auch für Verbindungen über das Hamnet vorgesehen, was auch teilweise gemacht wird[/quote]Im Prinzip geht das auch mit den anderen Systemen, da sie alle TCP/IP verwenden. Allerdings basieren die derzeit bestehenden Vernetzungskonzepte hauptsächlich auf Internet-Infrastruktur, so dass das HAMNET meist nur als kurzer "Zubringer" - also schnellstmöglich vom Relaisstandort ab ins Internet - genutzt wird.

Ich selbst würde es mir eigentlich genau anders herum wünschen: Ein möglichst unabhängiges System ohne zentrale Verwaltung/Registrierung welches hauptsächlich auf eigener Infrastruktur und überwiegend auf Funkverbindungen (HAMNET) basiert. Ein System, bei dem das Internet nur dort eingesetzt wird, wo es keine andere Möglichkeit gibt. Wäre das nicht gerade für uns FUNKamateure ein kleines Stück faszinierender?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wieviel digitale Sprechfunknetze gibt es?
Danke für den historischen Abriß. Ich habe einfach ein (gefühltes subjektives) Problem mit Digital Voice generell. Fernschreiben, Fax, WX-Pics, APRS (AX25), .... diese Art digital da war ich schon als SWL dabei (soweit es die da gab...). Sprache ??? Ist eigentlich für typische Afu-QSOs nur ein sehr begrenzter Kapazitäts-Gewinn und wurde anfangs im Profi-Bereich auch nur zur Verschlüsselung benutzt, bzw. zum Nicht-Mithören von Dritten. Diesen letzten Punkt hat Afu-DV z.Zt. hervorragend realisiert ....

Sinn sehe ich in der Sprach-Digitalisierung Richtung Spracherkennung, Diktieren (ähnlich OCR) und Steuerung per Sprachbefehle bzw. diese nervige Telefon-"Dienste", sagen sie "Ja" oder "nein" ....... "ich habe sie nicht verstanden, bitte drücken sie alternativ ....". Es macht auch noch Sinn zur Speicherung inkl. Klartext (mit erheblicher Ersparnis an Speicherplatz). Aber nur Digitalisierung als Sprach-Codierung, Vernetzung und Decodierung zum Hören ??? Das ist technisch interessant, ok, aber ......... Vernetzung nur um der Technik willen, um dann zu "telefonieren" ist so etwas von öde. Ich habe mit den Anfängen der Mainframe-Vernetzung ab den 70ern mitgeplant, mitgemacht, Support gegeben, ..... zum Geld verdienen war das Klasse, aber um auf die Art QSOs zu fahren ....... nee, wirklich nicht.

Zum Thema zurück: wir hatten damals bei der Vernetzung die gleichen Probleme, die ich jetzt im DV-Sektor und dessen Relaisbetrieb erlebe: es gab nur Hersteller, keine Normen. Ich war bei IBM und wir wurden in den Normungsgremien i.d.R. - weil es funktionierte - als Marktbeherrscher beschimpft. Die DIN ließ dann die Bits anders herum zählen und ähnlicher Kinderkram. Sorry, so kam es bei mir an, weil ich nun im Problemfall zur Schulung, Fehlersuche, usw. nicht nur US-EN (IBM) <-> DE-DE (deutsche Hersteller) unter einen Hut bringen mußte, sondern auch die Bits "falsch herum" lesen mußte. Bei den ersten Intel-CPUs war es dann schon wurscht mit den Hi-Lo Verdreher, da kam es auch nicht mehr drauf an. Mit den späteren Normen wurde es um einiges besser, bloß ..... jede Norm läßt Herstellererweitungen zu. Also ging es im Laufe der Zeit wieder bergab mit der Verständigung, bis die guten Herstellererweiterungen in die nächste Norm einflossen. Das Karussell fängt sich jetzt bei DV ja gerade erst an zu drehen.

Wenn ich es ganz nüchtern vor dem Hintergrund sehe, daß wir eigentlich nur Informationen verschieben und das eigentliche Amateurfunk-QSO eine Punkt-zu-Punkt Unterhaltung ist, in Runden eine gesteuerte und bei Rundsprüchen eben eine Art BC, ....... Wozu dieser ganze Aufwand mit vernetzten Repeatern ?? Und wenn schon, warum dann mit zig verschiedenen Protokollen ?? Es hieß früher "Der Funkverkehr ist in offener Sprache durch zu führen". Ich will es ja nicht wortwörtlich nehmen, aber der heutige Zusatz ", die auch so verbuchselt werden darf, daß es nicht mehr jeder verstehen kann/muß."

Ein bißchen Hintergrund, warum mir das ganze DV-Gedöns etwas Bauchgrimmen verursacht .....
Aber, @Achim, laß es Dir nicht verdrießen, ich lese weiter mit und schau mal, was noch alles kommt, bin halt etwas "eingeschliffen" und mag sogar noch Röhren-Funk :-) . (btw .Röhren wurden bereits zur Lochkartenzeit in den 60ern als Rechen-Zusätze mit der Lochkartenmechanik "vernetzt".)

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wieviel digitale Sprechfunknetze gibt es?
Hallo Miniwelle …...

leider kann ich dich ja nicht mit realem Namen ansprechen ;-(
Aber wenn man einige Jahre nicht in DL ist, frage ich mich schon, wie ich Schuld am Tot des alten Relaisfunk Netz schuld sein soll / kann ?
Verstehe deshalb deine Logik nicht.

Wo mache ich denn das Digitale schlecht ?

Meine Frage bezieht sich ausschließlich, ob es sich noch lohnt ein altes 2m / 70cm Gerät ( was keine Digital Mode kann ), oder ein neues Geräte zu kaufen / ein zu bauen ?
Zu dem habe ich Aktuell den Eindruck das insgesamt, anscheinend weit weniger QRV sind ( bzw. geschlossene Gruppen ).

[quote]Ich rufe fast immer CQ, da mit Zuhörer auch auf mich aufmerksam werden.
Nur bei evtl. 3 QSO´s auf der Strecke Oberhausen bis München, denke ich, das sich der Aufwand für 2m / 70cm nicht mehr lohnt.
[color=#FF0000:148s4nfw]Was sind eure Erfahrungen ?[/color:148s4nfw] [/quote]
Warum hast du meine Frage Rot gekennzeichnet ?
Möchte doch nur die Erfahrungen anderer OP´s erfahren.

So, wie ich es z.Z. hier raus lese, scheint es noch eine Glaubens Angelegenheit zu sein, was man an Digitale Betriebsart verwenden sollte. Zu dem scheint es sehr umständlich zu sein, mit anderen OP´s spontan in Kontakt zu kommen ( lesen von Listen, Treffpunkten, Tonfolgen usw. ).
Anscheinend wird CQ rufen ( Mobil Betrieb ) auf den Oberen Bändern kaum noch lohnenswert sein, wenn man die Treffrequenzen / Ruftöne / Code nicht kennt ?

vy 73 de Bert SE2I


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wieviel digitale Sprechfunknetze gibt es?
[quote]
Im Prinzip geht das auch mit den anderen Systemen, da sie alle TCP/IP verwenden.[/quote]
Im Prinzip richtig, aber speziell das Wires-X-Netz von Yaesu benötigt warum auch immer 6 Netzwerk-Ports bei 46000, die man meistens nicht so ohne weiteres via Mobilfunk routen kann.

[quote]
Zu dem scheint es sehr umständlich zu sein, mit anderen OP´s spontan in Kontakt zu kommen ( lesen von Listen, Treffpunkten, Tonfolgen usw. ).
[/quote]
Achwas, das liest sich komplizierter als es ist:
Ausgehend vom weit verbreiteten DMR+ Netz, rufe ich aus meiner Kontaktliste eine bestimmte Gegend auf, z.B. NRW (4007), Bayern (4015), Hamburg (4002), OE (4190), HB9 (4060), oder einfach ganz Deutschland (4001) und starte meinen CQ-Ruf.
Man muss sich keinesfalls alle 200 möglichen Konferenzräume merken können, sondern kann sich eine eigene Auswahl im Klartext in die Kontaktliste speichern.
Und selbst wenn der grad benötigte Wunschraum nicht gespeichert ist, kann man ihn immer noch manuell wählen.
Fertisch! ;-)


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wieviel digitale Sprechfunknetze gibt es?
Hallo Bert,
wenn du mit dem Auto im Raum Stuttgart vorbei kommst, dann kann ich dir auf 70cm die Repeater Löwenstein, Ludwigsburg und Katharinenlinde empfehlen. Diese drei Relais sind miteinander (per Funk) gekoppelt und so hast du die Möglichkeit, von Sinsheim / Pforzheim bis hoch den Albaufstieg mit ein und den selben Leuten zu reden. Dieser Verbund ist gut genutzt und hat für die Fahrtrichtung Schwarzwald ausgerichtet sogar noch einen 2m-Crossbandeinstieg.

Also hier um Stuttgart herum sind die drei Relais der Haupttreffpunkt und fast immer jemand zu erreichen.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wieviel digitale Sprechfunknetze gibt es?
[quote]Im Prinzip richtig, aber speziell das Wires-X-Netz von Yaesu benötigt warum auch immer 6 Netzwerk-Ports bei 46000, die man meistens nicht so ohne weiteres via Mobilfunk routen kann.[/quote]Moment Achim, wir hatten in diesem Zusammenhang über das HAMNET (Amateurfunk) und nicht über den Mobilfunk (kommerziell) gesprochen. Das Schöne am HAMNET ist u.a. auch, dass man sich um den ganzen Portfreigabekram keine Gedanken machen muss. Denn es gibt echtes Routing von Endgerät zu Endgerät. NAT, Portforwarding oder Portfreigaben (wie immer man es nennen mag) wird dort in der Regel nicht benötigt.

Wires-X ist auch wieder ein schönes Beispiel für ein Vernetzungssystem welches vollständig auf Internetverbindungen basiert. Es lässt sich also nicht so ohne weiteres eigenständig im HAMNET (und somit wieder größtenteils über Funk) betreiben. Bei den anderen Systemen ist es ähnlich. Hinzu kommt bei Wires-X noch das der Betreiber des Netzes die Firma Yaesu ist und es sich um ein geschlossenes, proprietäres System handelt. Das ist zwar alles nicht verboten, aber toll ist es wiederum auch nicht.

BTW: Wir müssen ein wenig aufpassen, dass wir nicht in ein Schubladendenken verfallen. Das ist gerade bei diesen Diskussionen immer wieder zu beobachten. Denn damit würden wir es uns etwas zu einfach machen. Analog ist nicht pauschal gut, genauso wenig wie Digital pauschal schlecht ist (und andersherum). Es hat beides seine Vorteile und kann auch prima nebeneinander koexistieren.

Der Unmut, der immer wieder zu hören ist liegt vermutlich darin begründet, dass es zu viele Systeme mit den unterschiedlichsten Strukturen und verschiedensten Konzepten gibt. Das macht es unübersichtlich. Dann ist es noch teilweise herstellerabhängig sowie größtenteils internetbasiert. Hinzu kommt häufig eine zentrale Verwaltung und damit meist noch ein entsprechender "Anmelde- und Registrierungszwang". Die neue Technik macht es für die User also nicht unbedingt einfacher. Obwohl sie ganz klar Potenzial dafür hätte. Denn Digitaltechnik ist wirklich kein Teufelszeug ... ;-)


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wieviel digitale Sprechfunknetze gibt es?
- Die Frage war: "Wieviel digitale Sprechfunknetze gibt es?"

- Die Beiträge, großenteils von Usern, die nie digital gefunkt haben, befassen sich inzwischen mit dem Pro/Contra-Digitalfunk. Das hatten wir in gefühlt jedem Thread unter der Rubrik "digitale Betriebsarten" und führt zu.......nichts!


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wieviel digitale Sprechfunknetze gibt es?
[quote]Die Beiträge, großenteils von Usern, die nie digital gefunkt haben, befassen sich inzwischen mit dem Pro/Contra-Digitalfunk. Das hatten wir in gefühlt jedem Thread unter der Rubrik "digitale Betriebsarten" und führt zu.......nichts![/quote]Die Beiträge beziehen sich entweder direkt/indirekt auf die Problematik des Threaderstellers (zunehmende Unübersichtlichkeit) oder aber die Inhalte seiner Folgebeiträge. Sie sind meist sehr sachlich, zudem vermittelt die Diskussion viel Basiswissen sowie Hintergründe. Wie in jedem Forum bleibt es meist nicht bei einer einzigen Frage (wieviele Netze gibt es?) und einer einzigen Antwort (siebenundzwanzig) sondern es findet ein gewisser Verlauf statt. Das ist aber doch völlig ok und gehört absolut dazu. Oder etwa nicht?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wieviel digitale Sprechfunknetze gibt es?
Hallo Achim und die Anderen,
danke für die Informationen. Das Einzige, was ich jedoch vermisse, ist eine Seite, bei der für die Anfänger die einzelnen Vorgehensweisen je Netz bei DMR "Benutzerfreundlich" dargestellt werden. Brabdmeister hat mit ihrem Handbuch ja schon mal gut angefangen, auch DMRplus ist ganz gut, nur gebe ich zu, ist das Umsetzen der dort aufgeführten Informationen nicht immer so einfach.

Ich wurde neulich von einem Kollegen gefragt, was er denn programmieren müsse, um aus Spanien bei uns auf dem Relais rauszukommen. Und hier stelle ich dann fest, dass man drei Leute fragen kann und drei unterschiedliche Antworten bekommt... :D

Alleion schon von daher würde ich es mir wünschen, dass aus drei wieder zwei Netze werden und aufgrund der Frequenzverschwendung vielleicht irgendwann es egal ist, wo man einsteigt, man überall, wo man hinkommen will, auch hinkommt.

Dass es übrigens innerhalb der Netze noch so viele Nuancen gibt, hätte ich nicht gedacht...


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wieviel digitale Sprechfunknetze gibt es?
[quote]Alleion schon von daher würde ich es mir wünschen, dass aus drei wieder zwei Netze werden und aufgrund der Frequenzverschwendung vielleicht irgendwann es egal ist, wo man einsteigt, man überall, wo man hinkommen will, auch hinkommt....[/quote]

Faktisch gibt es nur 2 Netze, D-Star und DMR. Der Rest spielt keine Rolle. Und DMR wird sich nach derzeitig absehbarer Tendenz zu einem Brandmeister-Netz entwickeln. NL ist komplett in BM-Hand und die Hotspothersteller lassen in ihrer Art des Supports erkennen, dass für sie Brandmeister das bevorzugte Netz ist. Es ist auch innovativer, bietet mehr Möglichkeiten sich über den Status zu informieren usw. Nur dass man dort eher auf Talkgroups setzt, welche jeweils einen Kanal belegen, finde ich Mist. Ich finde das Reflektorsystem bei DMR+ wesentlich angenehmer und nutzerfreundlicher.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wieviel digitale Sprechfunknetze gibt es?
[quote]
Faktisch gibt es nur 2 Netze, D-Star und DMR. Der Rest spielt keine Rolle.
[/quote]
Fakt ist auch, das es in DL 100 C4FM-Relais gibt, immerhin halb so viel wie bei den beiden anderen.
Somit ist C4FM wesentlich bedeutender wie z.B. Tetra oder P25, die kaum über eine 1stellige Relais-Anzahl kommen.

[quote]...und die Hotspothersteller lassen in ihrer Art des Supports erkennen, dass für sie Brandmeister das bevorzugte Netz ist.
[/quote]
Ich kann beim DV4Mini erkennen das es mehrere Soft-Anbieter gibt und ich auch weiterhin DMR+/BM/D-Star/C4FM/P25/dPMR anwählen kann.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wieviel digitale Sprechfunknetze gibt es?
[quote]- Die Frage war: "Wieviel digitale Sprechfunknetze gibt es?"

- Die Beiträge, großenteils von Usern, die nie digital gefunkt haben, befassen sich inzwischen mit dem Pro/Contra-Digitalfunk. Das hatten wir in gefühlt jedem Thread unter der Rubrik "digitale Betriebsarten" und führt zu.......nichts![/quote]Jetzt halte einfach mal die Luft an. So pauschal wie Du auch im Folgebeitrag postest (nur 2 Netze) - das hilft hier niemandem. Ich habe noch nie "Digital Voice" benutzt, aber einiges an "Digital-Funk".--- das sollten wir erst einmal auseinander halten. Die reine Digitalisierung (Encode/Decode analog<->digital) am Endgerät ist in beiden Fällen Kiki-Kram für jeden Techniker.

Ich nenne es jetzt mal etwas flapsig: Das Affentheater, was wir im Moment haben, ist die reine Vernetzung der digitalisierten Signale .... und da schießt Digital Voice derzeit den Vogel ab. Man kann "Digitalfunk" im Prinzip mit jeder Funke per Vorsatzgerät realisieren und herkömmliche QSOs mit jedem führen. Die Sub-Sparte "Digital Voice" läßt dies zur Zeit nicht zu. Die Vernetzung ist für einen IT-ler keine schwarze Kunst -- dazu gibt es spätestens seit den 70ern genügend Techniken. Man kann sich natürlich als Funkamateur auch da einarbeiten, aber nicht jeder Newbee ist eine Netzbetreiber und will eigentlich nur Afu-QSOs fahren.

Früher habe ich außerhalb des RX/TX auf dem PC ein anderes Programm geladen, evtl. das Modem gewechselt und dann lief das digitale QSO (FM, SSB, war an der Funke wurscht). DV heute, d.h. z.Zt. noch, brauche ich mehrfach komplette eigene TRX-Geräte für jedes andere Protokoll, muß mich bei Hans und Franz registrieren oder anmelden und ein "Telefonbuch" führen. Da kann ich doch gleich zum Telefon greifen, wenn ich Bert anrufen will, oder Achim, oder .....

Es geht hier auch bei mir nicht um für oder gegen "Digital". Ich finde die derzeitige (Netz-)Struktur, Topologie und Policy bei DV einfach besch........eiden. Wir reden ja seit TO nicht über Qualität und Gerätevergleiche, sondern über die Netze, speziell DV.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wieviel digitale Sprechfunknetze gibt es?
[quote] [quote]- Die Frage war: "Wieviel digitale [b:1gryu9b5][color=#BF0000:1gryu9b5]Sprech[/color:1gryu9b5][/b:1gryu9b5]funknetze gibt es?"

- Die Beiträge, großenteils von Usern, die nie digital gefunkt haben, ![/quote]

Jetzt halte einfach mal die Luft an.
... Ich habe noch nie "Digital [b:1gryu9b5][color=#FF0000:1gryu9b5]Voice[/color:1gryu9b5][/b:1gryu9b5]" benutzt, [/quote]

merkst Du es eigentlich selbst noch? Du dürftest hier gar nicht mitdiskutieren, da Du Null Ahnung hast. Dafür sind Deine Beiträge die längsten...


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wieviel digitale Sprechfunknetze gibt es?
...kommen wir mal wieder zur Überschrift..... ;-)

[quote]
D-Star:
REF
XRF
DCS
Und dann war da noch XLX

73 de Bernd, OE7BSH[/quote]

Sehe ich das Richtig, das REF vorwiegend für weltweiten connect ist?
[url:33xfqf1y]http://www.dstarinfo.com/reflectors.aspx[/url:33xfqf1y]

Und sehe ich das richtig, das XRF so eine Art "Vereins-Raum" für Gruppierungen unterschiedlicher Art ist?
[url:33xfqf1y]http://xrefl.net/[/url:33xfqf1y]
So steht z.B. hinter XRF433 oder XFR440 ein deutsche Call?
Interessant ist, das XRF400 mit OM Kim DG9VH und seinen ysfreflector.de verknotet ist.

und DCS sind die "digital call server" die mit laufender Nummer einem ganzen Land zugeordnet sind?
[url:33xfqf1y]http://xreflector.net/neu3/[/url:33xfqf1y]

Und XLX ist wie DCS mit einer laufenden Nummer einem Land zugeordnet?
[url:33xfqf1y]http://xlx.epf.lu/xlx270/index.php?show=reflectors[/url:33xfqf1y]

Weißt du ob es Netzübergänge zwischen den Subkulturen gibt oder ob das abgeschlossene Ebenen sind?
Ich habe gesehen, das es in manchen Listen "Multiprotokoll"-Reflectoren gibt?


  
 

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