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 [ 85 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: automatischer Tuner für hohe Impedanzen
Hallo Karesten

Danke für die Info und den Link zu Deinem UNUN.

Auf welchem Band hast Du damit den RBN Test gemacht und eine Dämpfung von 2-3 dB festgestellt? Wie lange war der Antennenstrahler?

73, Peter - HB9PJT


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: automatischer Tuner für hohe Impedanzen
[quote]Kern T39/23/15 - 250 mit 2+14 Windungen 1mm CuL nach DC4KU:
http://www.dc4ku.darc.de/KW-Drahtantennen.pdf

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Peter,

und? Einverstanden?[/quote]
Hallo,

das ist eine gute Frage, die ich so eigentlich nicht beantwortet habe.
Genau das wäre eine persönliche Abwägungssache. Jeder pflegt da seine eigenen Grenzen.

Bei mir liegt die Grenze in der kompletten Summe bei 2dB (Kabel +T-Tuner/Balun + irgendwas), um auf einigermaßen vernünftige Verhältnisse zu kommen.
Bei mehr als 2dB finde ich eine nachträgliche Entscheidung zu einer PA nicht sonderlich klug (630/ 1000 Watt).
Der vorgestellte 1:64-Balun kommt auf 40m bereits mit einer Grunddämpfung von 1dB daher. Viel bleibt dann nicht mehr übrig bis zu meinen selbstgesetzten 2 dB, welche allerdings keine Grenze bilden wie ein Pfosten markiert.
An der Grenze darf es dann auch etwas mehr sein, wenn dann als Gegenlohn 25m-Koax von der preiswerteren Sorte drinn wäre.
Bei mir stößt eine fixe Ausdehnung wie etwa Lambda/2 auf Widerwillen. Wenns passt, warum nicht, aber nie würde ich versuchen die Abmaße so extra hinzudengeln.


peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: automatischer Tuner für hohe Impedanzen
[quote]Auf welchem Band hast Du damit den RBN Test gemacht und eine Dämpfung von 2-3 dB festgestellt? Wie lange war der Antennenstrahler?[/quote]

20m
10m (am 12m langen Spiderbeam)

Geändert wurde nur der UNUN gegen ein LC-Glied am Speisepunkt. Alles andere blieb konstant.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: automatischer Tuner für hohe Impedanzen
Hallo,

so eine "Messung" weist allerdings auch eine Fehlertoleranz auf.
In diesem Fall bleibt sie ungenannt.

Jedenfalls ist der hier vorgestellte, durchgemessene Balun auf 10m nicht mehr sonderlich brauchbar:
Es bleiben im Balun 2/3 stecken, 67 von 100W, 33 W gehen raus.

Dann wäre noch die Frage zu klären, was für ein Tuner im Einsatz war.
War es ein PI-Tuner oder ein generell verlustärmerer T-Tuner?


peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: automatischer Tuner für hohe Impedanzen
Hallo Karsten,

kann mich an dein Posting erinnern, indem du das genau beschrieben hattest. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob das so aussagekräftig ist für diesen Vergleich. Warum ich das schreibe? ich habe schon etliche Tests mit RBN gemacht und zwar wie folgt:

Bsp.:

ich rufe auf 7009,5 khZ (10x mit Abstand dazwischen von 3sek.)
ich rufe auf 7009,9 kHz (10x mit Abstand dazwischen von 3sek.)
ich rufe auf 7010,3 kHz (10x mit Abstand dazwischen von 3sek.)
ich rufe auf 7010,7 kHz (10x mit Abstand dazwischen von 3sek.)
ich rufe auf 7023,4 kHz (10x mit Abstand dazwischen von 3sek.)
ich rufe auf 7034,5 kHz (10x mit Abstand dazwischen von 3sek.)
usw...

die Ergebnisse hatte ich in einer Excel-Liste eingetragen und konnte die Daten somit übersichtlich überblicken. Dabei ist mir eben aufgefallen, dass mich dieselben Skimmer teilweise mit bis zu 4dB Unterschied angezeigt hatten. Also beispielsweise hat mich der Skimmer AA1AAA mal mit 29dB angezeigt, mal mit 30db, mal mit 33dB. Das ganze habe ich nicht ein oder zwei oder drei mal ausgeführt, sondern an den verschiedensten Tagen zu verschiedensten Jahreszeiten und auch mit den verschiedensten QTHs und Antennenanlagen. Ich denke also nicht, dass die 2-3 dB eine ausdrucksstarke Gewichtung bei dem Vergleich haben könnten. Ob das jetzt QSB wäre, oder irgendein vorbeifliegendes und reflektierendes UFO :-) interessant wäre es wenn du diesen Vergleich hättest über mehrere Tage verteilt machen können um ein Mittel zu erhalten. Wenn du das jedoch nur an einem Mittag mal schnell getestet hast könnte es aufgrund verschiedener Gründe zu den 2-3dB Unterschied gekommen sein. Aber immerhin, ein guter Indikator.

73
Miro


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: automatischer Tuner für hohe Impedanzen
[quote]Hallo,

so eine "Messung" weist allerdings auch eine Fehlertoleranz auf.
In diesem Fall bleibt sie ungenannt.

Jedenfalls ist der hier vorgestellte, durchgemessene Balun auf 10m nicht mehr sonderlich brauchbar:
Es bleiben im Balun 2/3 stecken, 67 von 100W, 33 W gehen raus.[/quote]
Hallo,

meine Rechnungen weisen zu unbestimmten Zeiten aber auch Toleranzen auf:
Richtig wären bei -4,7 dB auf 10m die Hälfte davon, deshalb:
Es bleiben 33 von 100W stecken, 67 W gehen raus.

Es wurde bereit qsb als Unsicherheit angesprochen:
Darunter fällt wohl auch eine Polarisationsdrehung, der Faradyeffekt.

Auf 20kHz konnte ich den sehr schön erkennen. Die Senderpeilung bewegte sich immer hin und her.
Sogar Teilbereiche des Senderspektrums schienen aus unterschiedlichen Richtungen zu kommen.
Das lag daran, daß meine Kreuzpeil-Loops unterschiedlich empfindlich waren, denn die vertikale und horizontale Empfindlichkeit war bei meinen Loops um 90° versetzt.


peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: automatischer Tuner für hohe Impedanzen
Karsten, Dein UNUN ist bestimmt in Ordnung für das 20 m Band. Die grosse Dämpfung kann ich mir nicht erklären. Ich stelle allerdings auch in Frage, ob RBN für einen solchen Test geeignet ist, da die Streuung der Resultate ein vielfaches höher ist als der Unterschied, den wir hier herausfinden wollen.

73, Peter - HB9PJT

[quote][quote]Auf welchem Band hast Du damit den RBN Test gemacht und eine Dämpfung von 2-3 dB festgestellt? Wie lange war der Antennenstrahler?[/quote]

20m
10m (am 12m langen Spiderbeam)

Geändert wurde nur der UNUN gegen ein LC-Glied am Speisepunkt. Alles andere blieb konstant.[/quote]


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: automatischer Tuner für hohe Impedanzen
[quote]Karsten, Dein UNUN ist bestimmt in Ordnung für das 20 m Band. Die grosse Dämpfung kann ich mir nicht erklären. Ich stelle allerdings auch in Frage, ob RBN für einen solchen Test geeignet ist, da die Streuung der Resultate ein vielfaches höher ist als der Unterschied, den wir hier herausfinden wollen.
[/quote]

Hallo Peter,

das ist mir klar, dass das keine Messung sondern nur eine Abschätzung ist, aus der sich aber immerhin eine Tendenz - aus vielen Testläufen gemittelt - ableiten lässt und die zeigt in eine Richtung. Ob es nun 2 oder 3, oder vielleicht sogar 4 oder 5 dB sind (vielleicht hatte der UNUN ja immer QSB-Glück und das LC-Glied QSB-Pech) sind ist ja eigentlich auch egal. Wer "bequem" ist, nimmt den 1:64 UNUN und macht quick & dirty ein paar QSOs, und wem es auf geringe Verluste ankommt, nimmt das LC-Glied.

Schön, dass Du meinen UNUN akzeptierst ... ;)


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: automatischer Tuner für hohe Impedanzen
Hallo Karsten

Für mich hat ein UNUN hat nur Vorteile in einer Mehrbandanwendung. Da kann man dann mehrere Bänder nutzen ohne abzustimmen nach dem Bandwechsel. Für eine Monobandanwendung ist eine LC Anpassung bestimmt im Vorteil.

73, Peter - HB9PJT


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: automatischer Tuner für hohe Impedanzen
[quote]Für mich hat ein UNUN hat nur Vorteile in einer Mehrbandanwendung. [/quote]

Naja, dürfte so leidlich funktionieren für 10,20,40 und evt. 80m und vermutlich insgesamt besser als irgendeine Multiband 1:9 UNUN Geschichte hinter der dann noch bei rel. hohem SWR zig Meter RG58 und ein Tuner im TRX folgen. Bei welcher Multibandlösung hat man schon in der Realität auf allen Bändern nahe 450 Ohm? Und wenn man dann noch sieht, wo diese 1:9 Undinger sonst noch zum Einsatz kommen ... aber klar, etwas HF geht immer raus, das weiß vor allem der, der schon mal versucht hat [b:8nocpwwt]richtig[/b:8nocpwwt] abzuschirmen.

Für Mehrbandanwendungen ziehe ich symmetrische Geschichten vor und Monobandantennen passe ich in der Tat gar nicht oder mit LC-Gliedern an, wenn nötig.

Das mit dem 1:64 UNUN war nur mal ein Test spaßeshalber.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: automatischer Tuner für hohe Impedanzen
[quote]Hallo Karsten

Für mich hat ein UNUN hat nur Vorteile in einer Mehrbandanwendung. Da kann man dann mehrere Bänder nutzen ohne abzustimmen nach dem Bandwechsel. Für eine Monobandanwendung ist eine LC Anpassung bestimmt im Vorteil.

73, Peter - HB9PJT[/quote]
Hallo,

in der Simulation funktioniert das nicht zusammen mit einer 21m langen Antenne.
Einzeln über beide Balune hinweg sieht die Simulation der Messung sehr ähnlich aus.

Aber sobald nur ein Balun mit einem 21m-Draht (Antenne 10m hoch, 21m lang, 10m Radial lotrecht zur Erde) abgeschlossen ist, kommt laut Simulation nichts mehr an der Antenne an.

Wo ist der Fehler, an der bei getrennter Betrachtung bisher nicht ins Kalül eingeflossenen Phasendrehungen oder an meiner Formel "U*I"?

Uo = 14,14 V
RI = 50 Ohm
Pmax = Uo / (4 x Ri) = 1 W => 0dB
0,1 W => -20 dB
Antennenwerte nur für 40m gültig


Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: automatischer Tuner für hohe Impedanzen
Hallo Peter, ich kenne mich nicht aus mit dem LT Spice oder was Du da verwendest. Ein Punkt fällt mir am Schema auf:

Die beiden Spulen L2 und L3 könnten isolierte Spulen zu sein statt einem Transformator. Jedenfalls sehe ich kein Transformatorsymbol.

Übrigens sind Lambda/2 Antennen nicht einfach zum Rechnen per Antennenberechnungssoftware. Das Resultat ist nicht zuverlässig. Ein Grund ist, dass am Ende des Strahlers keine Einspeisung möglich ist, da der Stromkreis nicht geschlossen ist.

Für die Praxis gibt es viele Erklärungen, zum Beispiel, dass der Stromkreis über den Koaxmantel geschlossen wird. Somit müsstest Du das Koaxkabel auch als Draht einbringen. Allerdings verwende ich bei praktisch allen Antennen eine Mantelwellensperre. Damit wird verhindert, dass der Mantel den Stromkreis schliesst... Dies ist ein oft diskutiertes Thema, besonders bei Fuchskreisnutzern, wo die Frage ist, ob der Fuchskreis mit dem Koaxmantel verbunden sein soll...

73, Peter - HB9PJT


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: automatischer Tuner für hohe Impedanzen
Hi
C3=0,7 pf?
Dem Wert trau ich nicht.
Bei den beiden Spulen ist ja ein K=Koppelfaktor angegeben, das sollte da ok sein.

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: automatischer Tuner für hohe Impedanzen
Ich sehe 8.7 pF, was 2614 Ohm Xc ergibt. Das wird wohl nicht der Praxis entsprechen, aber keine solch signifikante Abweichung ergeben.

In der Zahlenauflistung von Peter ist auch noch ein Fehler, wenn ich das richtig verstanden habe. 0.1 Watt sind 10 dB Differenz zu 1 Watt.

Man sollte die Simulation mal mit idealen Werten starten zum Prüfen, ob alles ok ist. 3200 Ohm Last, den Transformator, den 50 Ohm Widerstand und die Speisung. ALles andere mal entfernen.

73, Peter - HB9PJT


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: automatischer Tuner für hohe Impedanzen
Hallo,

20 dB für eine Dekade sind im Spice so richtig.

Ich habe noch einmal C3 variiert.
Das Radial ist dann nur 9,5m lang und endet 0,5m über dem Boden: R4=1570/ C3=11p, -j2000
Das Spice-Ergebnis ändert sich damit um -6dB und sind nach Spice -50% Leistung

Der Fehler könnte vielleicht doch in der Formel U*I liegen.
Aber, wie geschrieben, mit zwei balune wie gemessen, sieht die Durchlaß-Kurve sehr ähnlich aus.


peter


  
 

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