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 [ 21 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: IF-Problem
Hallo zusammen

Ich arbeite an einem 5-Band QRP-Einfachsuper. IF liegt bei 10,24MHz.
Nun habe ich festgestellt, dass ich nach dem Quarzfilter immer noch die 2. Harmonische vom BFO drin habe; das ist bei 80m, 40m, 20m und 10m kein Problem; bei 15m allerdings schon; da das Bandfilter nach dem Mischer nicht steil genug ist, hab ich neben dem 15m Nutzsignal immer noch nen starken Peak bei 20,48MHz, der natürlich nicht so bleiben kann.
Wie krieg ich das Problem gebacken? Selektiver IF-Amp? Was?

vy 73
Pascal


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: IF-Problem
In vielen der ersten Afu-Superhets war der BFO ähnlich problematisch. Der muß möglichst dicht gekapselt sein, Pegel (Oszi-Power) so weit wie möglich runter und Ankoppelung bzw. Einspeisung abgeschirmt (Massepunkt ??) und so lose wie möglich. Ich weiß, ................. toller Tip :-) , aber hast Du in der Richtung schon experimentiert ?? Da helfen nur Versuche, von der Theorie und Schaltungskniffen ............ bin ich skeptisch. Man merkt manchmal nicht sofort, das der Pegel zu stark rein kommt, wenn die HF-Regelung einiges weg regelt (d.h. bei den Versuchen ohne Regelung). Erst wenn da gar nichts mehr geht, Tiefpaßfilter/ Sperrkreis.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: IF-Problem
Es gab ja durchaus Geräte, bei denen man die Verbindung BFO-Produktdetektor entfernen kann, ohne das sich etwas ändert.
Das gilt z.B. für FT221,FT225 und FT101. Deshalb bekommt man da auch nie einen sauberen SSB-Empfang hin...
Was hilft, ist schon mal ein richtiger Ringmischer als Produktmodulator, am besten diskret mit gematchten Dioden aufgebaut.
Dann kann man den Mischer auf beste Symmetrie abgleichen und der BFO und seine Oberwellen werden nur minimal durchgereicht.
Ein Saugkreis hoher Güte macht dann den Rest. Ein selektiver ZF-Verstärker kann auch nicht schaden, ist aber aufwendiger.
Das Quarzfilter reicht offenbar die 1. Oberwelle als Nebenresonanz mit durch. Das ist aber normal.
Natürlich kann man nach dem Quarzfilter auch einen Tiefpass schalten. Die Sperrtiefe eines Saugkreises ist bei gleicher Bauelementezahl aber größer.
Der Weg, mit dem Reduzieren des BFO-Pegeles bei [b:x2r8pjv4]Empfängern[/b:x2r8pjv4] hat den Nachteil das der Dynamikbereich des Produktdetektors drastisch einbricht.
Das hört sich dann nicht mehr schön an...

73, André


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: IF-Problem
Hi Pascal,
kannst du mal den Schaltplan zeigen ?
Wenn du genug ZF Verstärkung und einen vernünftigen Ringmischer drinnen hast sollte das eigentlich reichen. Irgendwo Abschirmung nich so toll ?

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: IF-Problem
Hallo Pascal,

ich glaube nicht, dass die Filterselektivität einen Einfluss darauf hat. Eher dürfte die Sperrdämpfung des ZF-Teils u.U. etwas damit zu tun haben - das hängt sehr vom Aufbau ab. Du hast keine Daten genannt (wie stark ist dei BFO-Signal am PD, wie stark die Oberwelle bei 20.48MHz).
Ist die Schaltung auf einer normalen Platine aufgebaut? Dann bekommst du kaum eine ausreichende Abschwächung hin.

Kleine Rechnung (mangels Info geschätzt): BFO-Pegel 300mV (bei NE612), Harmonische (optimistisch -30db) = 10mV. Dann wäre selbst bei 60db Abschirmung das Signal noch recht stark (10µV).

Frage: wie groß ist denn das Signal bei 20.48MHz?
Es sollte eigentlich gar nicht stören, da es mit [u:1wyeyrec]520kHz Abstand weit unterhalb der Bandgrenze liegt.[/u:1wyeyrec]

Oder ist es so stark, dass es dir das Band auch weiter oben zustopft? Dann hast du wirklich ein Problem, das eigentlich dann nur noch durch eine komplette Abschirmbox für BFO+PD oder besser eine Umsetzung auf eine andere ZF vor dem PD-Eingang sauber lösbar ist (z.B. 10.7MHz-10,24MHz =460kHz).

MfG, Horst


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: IF-Problem
Wenn ich das richtig verstanden habe geht es hier aber um Nebenaussendungen im TX-Teil...


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: IF-Problem
[quote]Wenn ich das richtig verstanden habe geht es hier aber um Nebenaussendungen im TX-Teil...[/quote]Hallo André, an sich hat er "Einfachsuper" geschrieben, deshalb habe ich es als ein reines RX Problem aufgefaßt.

Was ich mit dem "starken BFO-Signal (Power)" gemeint habe, ist eher die Nachlässigkeit bei vielen alten BFOs, daß man im (BF-)Oszillator den Transistor / die Röhre zu hoch auslastet (am falschen Ende gespart hat) und dadurch nicht mehr im linearen Teil arbeitet, d.h. Oberwellen regelrecht züchtet. Der Pegel muß am Mischer schon stimmen, aber der Oszi sollte nicht durch falsche Auslegung mehr Oberwellen-Power erzeugen als die eigentliche QRG. D.h. keine Schaltungen, wie man sie mit dem Eichquarz macht und sich freut, wenn auf UKW auch noch was da ist :-) .

Und natürlich HF-dicht, sonst pfeift der noch an kalten Lötstellen im Lautsprecher ....... (etwas ironisch). Ich habe bei uralten ersten Bastelversuchen den BFO neben das Radio gestellt, hat auch gereicht, hi. Mit einem Röhrenaustausch EF11 nach EL12 spez. konnte ich damit auch erreichen, daß ein Spezi mit seinem neuen Autoradio nicht mehr vor dem Shack-Fenster herum laborierte ............ (aus den 50ern, er hatte nach dem Einpfeifen halt "sehr schlechten Empfang", hi).
73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: IF-Problem
Hallo ihr alle

Also, ich präzisiere zunächst mal die Situation:

- gegeben ist Sendebetrieb; in RX ist alles ok.
- Der SSB-Exciter ist ein diskret aufgebauter single-balanced Mixer, Trägerunterdrückung ist bei -35dB
- der BFO schwingt auf 10,24MHz +/-1,5kHz für LSB/USB
- TX auf 15m, nach dem VFO-Mischer findet sich neben dem 15m Nutzsignal ein Peak von 20,48MHz im Durchlassbereich des Bandfilters, etwa 20dB unterhalb des Nutzsignals, also recht stark.
- Der Schaltplan ist nur in meinem Kopf, bis auf einzelne Berechnungen habe ich nichts auf Papier festgehalten.

Ich habe allerdings noch nicht überprüft, ob es ein moduliertes Signal ist oder wirklich nur ein Träger, das werd ich baldmöglichst nachholen.
Am Ausgang des IF-Amps messe ich die 2. Harmonische mit etwas 20dB unterhalb des eigentlichen IF-Signals.

Wenn aber diese 20,48MHz durch die IF reinkommt, warum wird dieses Signal vom VFO-Mischer nicht auch umgesetzt, womit es ja eigentlich weit ausserhalb des BPF liegen müsste. Bei 21000kHz Sendefrequenz liegt die VFO-Frequenz bei 31.24MHz, damit müsste die 2. Harmonische nach dem Mischer bei 10,76MHz und 51,72MHz liegen und nicht mehr bei 20,48MHz.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: IF-Problem
Hallo,
wie gross ist die IF-Unterdrückung des TX-Mischers ?
passen die Pegelverhältnisse am Mixer ?

Ich habe vor Jahren mal "Phantome gejagt"... bei 10m war 1.6 MHz tiefer eine Nebenwelle mit rund -25dB
zum Sendesignal.... Ursache: 3*ZF + 2 * VFO gaben 26,irgendwas
[5.25 Mhz mittels VFO bei 22 MHz ergaben 10m ]
Abhilfe: Mischer umgebaut + ordentliche (= kleine) Pegel, du darfst als durchaus auch mal so etwas verquer denken....
Ansonsten tippe ich mal, du hast die -35dB am Mischereingang gemessen ?


73
Fred


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: IF-Problem
Sicherheitshalber nochmal nachgefragt: hast Du RX und TX komplett getrennt oder machst Du Transceiver-Betrieb mit Nutzung der Filter durch RX UND TX ?? Block-Skizze wäre nicht schlecht, mit Deinen Meßpunkten.
73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: IF-Problem
Hallo an alle und danke für die Posts

Also, ich bin heute nicht mehr dazu gekommen, mich in die Werkstatt zu setzen;
Die 35dB Carrierunterdrückung ist direkt am Mischerausgang gemessen; Blockschaltbild muss ich aufsetzen; hab grad kein passendes Programm gefunden, welches die Icons anbieten würde.
Gemeinsam für RX und TX ist das Quarzfilter (7polig) und der Sende- und Empfangsmischer (ADE-1), letzterer ist sauber nach allen Seiten mit 50 Ohm Pads abgeschlossen und erhält +/-7dBm von VFO (Si570).


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: IF-Problem
Blöde Frage - weil ich jetzt nicht lange nachdenke: muß der BFO den beim Senden mitlaufen ?? Brauchst Du doch nur zum RX, (bzw. das BFO-Signal kann weg geschaltet werden) oder stehe ich jetzt zu später Stunde auf dem Schlauch ?? Wie bereitest Du die Frequenzen auf ??
73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: IF-Problem
Hi Peter

Der BFO dient hier auch als Träger für die DSB-Modulation, sprich ich benutze denselben quarzgesteuerten Oszillator sowohl zur SSB-Herstellung als auch zur Demodulation, nur mit verschiedenen Mischern, fürs DSB-Signal verwende ich einen single-balanced Mixer, für die Empfangsdemodulation einen NE602. Alle RX/TX-Umschaltung erfolgt mit BA585 Pindioden.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: IF-Problem
[quote]Also, ich präzisiere zunächst mal die Situation:
[...][/quote]

Hallo Pascal,

jetzt auch mein Senf dazu.

a) Ich würde erst einmal versuchen, zu ermitteln, ob es sich bei dem Störsignal um eine Harmonische oder um ein Mischprodukt handelt. Wenn man den BFO etwas verzieht (z. B. mit der Seitenbandumschaltung) sollte aus dem Ergebnis einigermaßen klar werden, ob es sich um eine Multiplikation (Harmonische) oder eine Addition (Mischprodukt) handelt. Oder, wenn es dumm läuft, um ein Zusammenwirken von beiden.

b) Wenn man den einfachen Fall annimmt, dass die Harmonische von 10,24 MHz das alleinige Problem ist, wäre zu klären, wie das Signal in den Senderteil nach dem TX-Mischer gelangt:

i) Welche Art der Konstruktion verwendest Du? Manhatten Style, gedruckte Platine, ...?

ii) Wie sind Abschirmung und Masseflächen beschaffen? Insbesondere die Bandfiltersektion macht gerne Probleme. Da habe ich bei meinem 5-Bander geschätzte 2 Wochen mit verbracht weil es bei nachlässiger Konstruktion immer wieder Verkopplungen auf die Bandfilter gab. Mit "lustigen" Effekten. Erst massives Abschirmen von Ober- und Unterseite der Platine hat Einstreuungen zuverlässig verhindert.

iii) Wie ist die Betriebsspannungszuführung zu den einzelnen Stufen geblockt? Ich schaue bei solchen Problemen immer auch mit dem Scope die +Leitung an.

c) Und überhaupt würde ich mir mal mit dem Spektrumanalyzer den Signalweg durch den Sender ansehen, weil ich herausfinden wollte, wo das Signal den Weg in den Sender findet.

Das wäre so meine Vorgehensweise bei einem Problem dieser Art. "Wo kommt die Sch.... in den Signalweg?" Vagabundierende HF ist eher suboptimal. ;-)

Die 35dB Trägerunterdrückung halte ich bei diesem Problem übrigens für nicht relevant. Ich würde vermuten (obwohl ich Ferndiagnosen gar nicht mag), dass die HF komplett an dem Mischer und eventuell den ZF-Teil vorbei durch die Schaltung vagabundiert. Ist aber nur 'ne Vermutung.

[quote]
Wenn aber diese 20,48MHz durch die IF reinkommt, warum wird dieses Signal vom VFO-Mischer nicht auch umgesetzt, womit es ja eigentlich weit ausserhalb des BPF liegen müsste. Bei 21000kHz Sendefrequenz liegt die VFO-Frequenz bei 31.24MHz, damit müsste die 2. Harmonische nach dem Mischer bei 10,76MHz und 51,72MHz liegen und nicht mehr bei 20,48MHz.[/quote]

Oder genauer gesagt: Das Mischergebnis der 2. Harmonischen mit dem VFO-Signal. Dies ist eben der Grund für meine Vermutung, dass das Signal auf einem nicht geklärten Weg in den Sendeteil bzw. das Bandfilter nach dem TX-Mischer eindringt. Du hast zwar im ZF-Teil die Harmonische, aber spätestens nach dem TX-Mischer und bzw. dem Bandfilter müsste dieses Problem erledigt sein.

Mal ganz saublöd gefragt: Verhält sich das Bandfilter ansonsten normal? Hast Du mal auf defekte Spulen, schlechte Lötungen, fehlende Masse untersucht? Wie verhält sich das Problem, wenn man die Kopplung zwischen den Kreisen loser oder fester macht? Ändert sich etwas wenn Du die Abschirmung veränderst? Ich bin mal bei meinem 5-Bander fast dem Wahnsinn nahe gewesen, bis ich merkte, dass sich viele Verkopplungen und Einstreuungen dadurch beseitigen lassen, dass ich die Ferritkapseln der TOKO-Spulen wieder aufgesetzt habe und dann erst den Abschirmbecher wieder montierte.

Ach ja, und vielleicht machst Du mal ein Foto von der Anordnung, mich würde interessieren wie das bei Dir so aussieht.

vy 73 de Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: IF-Problem
Noch eine Frage an Dich, Pascal: Was passiert eigentlich, wenn Du den ZF-Teil stromlos machst? Ist das Signal dann noch vorhanden?

vy 73 de Peter


  
 

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