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Fragen und Antworten zum Thema Funk


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Zu den Maßnahmen gehören insbesondere die Sicherung der Vertraulichkeit, Integrität und Verfügbarkeit von Daten durch Kontrolle des physischen Zugangs zu den Daten, als auch des sie betreffenden Zugriffs, der Eingabe, Weitergabe, der Sicherung der Verfügbarkeit und ihrer Trennung. Des Weiteren haben wir Verfahren eingerichtet, die eine Wahrnehmung von Betroffenenrechten, Löschung von Daten und Reaktion auf Gefährdung der Daten gewährleisten. Ferner berücksichtigen wir den Schutz personenbezogener Daten bereits bei der Entwicklung, bzw. Auswahl von Hardware, Software sowie Verfahren, entsprechend dem Prinzip des Datenschutzes durch Technikgestaltung und durch datenschutzfreundliche Voreinstellungen (Art. 25 DSGVO).

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 [ 19 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Eingangsstufe Überlasten?
Hallo zusammen,
mir stellt sich gerade folgende Frage;

Angenommen ich habe zwei 70cm HFG's, EIRP ca. 4W, wie groß müsste der Mindestabstand sein ohne das andere Gerät dauerhaft zu beschädigen. Oder anders gefragt, wenn ich die beiden Geräte mit wenig Metern Abstand betreibe, zerstöre ich das Empfangsgerät dann dauerhaft?

Wie sähe das Ganze mit nem nem DMR Mobilgerät aus, sagen wir mal EIRP 25W auf 70cm, und 2 Meter neben dem Fahrzeug empfängt diese Aussendung mein Handfunkgerät?, problematisch oder machbar?

Wie berechnet man sowas zuverlässig?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eingangsstufe Überlasten?
Hallo,
den Haupteinfluß darauf dürfte die Antennen- und Eingangsbeschaltung haben und vor allem darin enthaltene Schutzmaßnahmen. Ohne genaue Kenntnis dieser Parameter (und wahrscheinlich auch zusätzlicher Messungen) ist da kaum was zu sagen. Aber ich habe eigentlich noch nie was gehört, dass ein Handfunkgerät ausgefallen ist, nachdem ein zweites daneben auf Sendung gegangen ist (wenn z.B. beim Fieldday mehrere OM am Tisch sitzen und mit HFG funken).


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eingangsstufe Überlasten?
Danke für deine Einschätzung, Reiner.

Ich habe davon "direkt" in meinem Umfeld auch noch nichts gehört.
Insbesondere stellt sich mir die Frage bei meinen Geräten von Hytera (MD785, PD365), sowie das billige RT3.

Vor Monaten hab ich mal ein Youtube Video gesehen, leider finde ich es auf die Schnelle nicht mehr, da ging es genau um diese Problematik. Dort wurde die Leistung gemessen, die nach wenigen Metern zum Sender noch anliegt und dort fürte das dazu, dass das HFG taub wurde.

Seit dem hab ich peniebel darauf geachtet, kein Betrieb mit aktiven Zweitgeräten in Unmittelbarer Nähe durchzuführen.
Jetzt kommt mir das Video wieder in den Sinn und ich wollte mal diskutieren, was da tatsächlich drann ist...

[b:21izz7fo][i:21izz7fo]Edit:[/i:21izz7fo][/b:21izz7fo]
Gerade erreicht mich die Mail meines Händlers zu der Fragestellung:

[i:21izz7fo][...]der Abstand der Geräte ist unkritisch, die können direkt nebeneinander stehen. Wichtig ist der Abstand zwischen den Antennen.
Bei 1 bzw. 4 Watt reichen 3-5 m, bei 25 W sollten es ca. 10 m werden um auf der Sicheren Seite sein zu können.[/i:21izz7fo]

Die Frage bezog sich dort auf die genannten Hyterageräte.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eingangsstufe Überlasten?
Hallo dokle,
wovon redest du nun ?
von kaputt gehen (so in der Art wie "in Rauch auflösen")
von blocking (desensibilisierung)
von richtigem Zustopfen...
und das Ganze bitte bei welchem Abstand zum (Nutz)Signal ?


Es lässt sich alles konstruktiv beeinflussen (merkt man am Ende im Preis)
Andererseits... in Kino (auch bei YOU-Tube) ist alles möglich ;),l sagt dein Video auch etwas über den Messaufbau aus ? Oder ist es eher "Marketing" ... es muss nicht stimmen, aber glaubhaft wirken.

Siehe auch schon die Fragestellung.... wie (elektrisch: mit welchen Parametern) überlastest du die Eingagngsstufe ? Und was mögen erst die Anwendungen machen, bei denen die Geräte auf Gegensprechen laufen (gleichzeitig[?] senden+hören) ?
Geht alles, kann man alles machen, ist aber nicht in jedem "China-Böller" vorgesehen...

Fred


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eingangsstufe Überlasten?
[quote]Aber ich habe eigentlich noch nie was gehört, dass ein Handfunkgerät ausgefallen ist,[/quote]

Doch. Die ersten TH-F7e waren davon betroffen - aber nur auf dem B-Empfänger. Wenn die Summenspannungen auf KW zu groß wurden, war der Eingangs-FET dauerhaft überlastet und machte den Abflug. Trotz Anti-Parallel-Dioden - er war einfach zu schwach bemessen. Resultat war ein tauber B-Empfänger, der dann etwa 30db schwächer war, als der A.

Das ist jedoch ein Desing-Fehler und unüblich. Durch eben diese Antiparalleldioden, die im Normalfall im Eingang liegen, sollen ja grade große Spannungen - oder sogar direkt einfließende HF-Spannung durch Umschaltfehler - gekappt und Empfängerversagen vermieden werden. Man bedenke, daß dann 0,7V überschritten werden müßten - das ist ne Menge Holz rein über die Luft ;-)

Zustopfen - ja, Bauteileversagen ist dann ein grobes Versagen des Entwicklers....


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eingangsstufe Überlasten?
Nun, meine Kenntnisse von HF und Empfängeraufbau beschränken sich auf wesentliche Grundkenntnisse.

Wie gesagt, ich finde das Video leider nicht auf die Schnelle, sonst reiche ich es noch nach.

Ich möchte nur ausschließen, dass ich bei "normalem" Betrieb, sprich zweites Gerät befindet sich versehentllich in der Nähe des aktiven Senders und lauscht auf gleicher Frequenz, - dass ich dadurch nun dieses Gerät dauerhaft zerstöre, im Sinne von, die Empfindlichkeit des Geräts lässt Empfangsseitig massiv nach, weil Eingangsstufe überlastet, (so wie von DL6IB gerade beschrieben), mit der Folge dass das Gerät dauerhaft taub wird, oder zumindest tauber als so ein Gerät normalerweise wäre.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eingangsstufe Überlasten?
[quote]die Empfindlichkeit des Geräts lässt Empfangsseitig massiv nach, weil Eingangsstufe überlastet,
[/quote]
Ja, aber eben nicht dauerhaft durch Defekt - wenn kein Desingfehler vorliegt (was wir als optimistische Käufer erstmal ausschließen wollen ;->). Da sind Regelstufen im Empfänger, die diesen dann bei Überlast einfach "dicht" machen. Das dauert ein paar Sekunden-Bruchteile, dann regelt er wieder auf. Bei erwachsenen Geräten kann man diese Zeit stufenlos oder zumindest in 3 Schaltstufen "regeln". AGC nennt sich das üblicherweise (im Gegensatz zur ALC, die im Sender abregelt).


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eingangsstufe Überlasten?
Solange man nich die Antennen gleich aufeinander legt...1m Abstand sollte reichen da ist hier noch nix passiert.

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eingangsstufe Überlasten?
Es gibt auf ebay diese Kabel ([url:24lussa7]http://www.ebay.de/itm/5m-WLAN-Antennenkabel-SMA-Stecker-auf-SMA-Stecker-schwarz-vergoldet-Coax-Kupfer-/201587565057?hash=item2eef8e2201:g:J-UAAOSwEppURZEg[/url:24lussa7]) wenn Du dien Geräte damit verbindest gehen sie zuverlässig kaputt.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eingangsstufe Überlasten?
FM Geräte haben keine AGC. Auch intern nicht. Auch nicht DMR, D-Star und C4FM Geräte.

Eine Leistung von 0.25 W überlebt jeder Empfänger. Mit zwei Handfunkgeräten in 1 m ABstand wird diese Leistung nie erreicht.

73, Peter - HB9PJT

[quote]Ja, aber eben nicht dauerhaft durch Defekt - wenn kein Desingfehler vorliegt (was wir als optimistische Käufer erstmal ausschließen wollen ;->). Da sind Regelstufen im Empfänger, die diesen dann bei Überlast einfach "dicht" machen. Das dauert ein paar Sekunden-Bruchteile, dann regelt er wieder auf. Bei erwachsenen Geräten kann man diese Zeit stufenlos oder zumindest in 3 Schaltstufen "regeln". AGC nennt sich das üblicherweise (im Gegensatz zur ALC, die im Sender abregelt).[/quote]


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eingangsstufe Überlasten?
[quote]FM Geräte haben keine AGC. Auch intern nicht. Auch nicht DMR, D-Star und C4FM Geräte.

Eine Leistung von 0.25 W überlebt jeder Empfänger. Mit zwei Handfunkgeräten in 1 m ABstand wird diese Leistung nie erreicht.

73, Peter - HB9PJT
[/quote]
EIRP ca. 4 Watt macht Sendeleistung von ??
Ich tippe mal auf 5 Watt (evtl mehr).. damit kann man vermutlich 2 Watt überkoppeln, wenn die Geräte nur
dicht nebeneinander stehen, gut DL6IM hat da 3 Watt Dioden verbaut... dann hält es ..alternatic "himmelt" es ggfs. eine Diode zu R=0 ...

Fred


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eingangsstufe Überlasten?
Im Netz gibt es verschiedene Dämpfungsrechner, vor allem in der WLAN Szene. Damit kommt man zwar nicht auf exakte Daten, aber es gibt einem eine Idee für die zu erwartende Feldstärke bei entsprechender Distanz. Ungenauigkeiten sind natürlich zu erwarten, da es sich im Problemfall um die Ausbreitung im Nahfeld handelt, die Rechner aber die für normale Ausbreitung rechnen.

Mit dem Nachfolgenden Link rechne ich in der kleinsten Distanz von 100 m, welche der Rechner akzeptiert, eine Dämpfung von 65 dB. Wenn pro Halbierung der Distanz 6 dB Dämpfung abgezogen werden, so erreicht man:

Zerstörungsfreie 0.25 Watt Empfangsleistung bei einer Distanz von etwa 30 cm zum 5 Watt Sender bei 440 MHz.

73, Peter - HB9PJT

http://huizen.deds.nl/~pa0hoo/helix_wif ... .html#Free space loss


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eingangsstufe Überlasten?
Wer es lieber messen statt rechnen will oder den Rechnungen nicht traut: Das geht sehr einfach. Ein Power Meter nehmen und am TRX Anschluss eine Stabantenne montieren. Am Antennenanschluss eine Dummy Load.

Nun kann mit dem Handfunkgerät gesendet werden und so nahe zur Antenne vom Power Meter, bis das Power Meter 0.25 Watt anzeigt.

Ein einfaches Experiment, das lediglich 10 Minuten Zeit kostet und zuverlässige Ergebnisse liefert.

73, Peter - HB9PJT


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eingangsstufe Überlasten?
[quote]...Seit dem hab ich peniebel darauf geachtet, kein Betrieb mit aktiven Zweitgeräten in Unmittelbarer Nähe durchzuführen...[/quote]Gerade im ausgeschalteten Zustand ist ein Gerät empfindlicher gegen Überlastung als im eingeschalteten Zustand...
[quote]...Zerstörungsfreie 0.25 Watt Empfangsleistung bei einer Distanz von etwa 30 cm zum 5 Watt Sender bei 440 MHz...[/quote]Das ist eine realsitische Einschätzung für handelsübliche Afu-Geräte. Für Mobilgeräte kommt man dann auf ca einen Meter.
Kommerzielle Geräte für NÖBL/BOS sind da meistens etwas härter im Nehmen. Die BFT66 Eingangsstufen sind bei den HFG164 von Bosch allerdings auch schon mal gerne gestorben.
Das unter solchen Bedingungen kein Empfang mehr möglich ist sollte klar sein.

73, André


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eingangsstufe Überlasten?
[quote]Gerade im ausgeschalteten Zustand ist ein Gerät empfindlicher gegen Überlastung als im eingeschalteten Zustand...[/quote]

Wieder was dazugelernt, kannst Du mir auch erklären warum das so ist?, erfolgt die Verstärkung passiv?

Danke auch an alle, die sich an dieser Diskussion beteiligt haben. Zusammenfassend nehme ich mal daraus mit, dass die Einstrahlung naher HF Quellen nicht unproblematisch ist, ein paar Meter Abstand aber i.d.R. ausreichen sollten, um schlimmeres zu verhindern.


  
 

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