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 [ 27 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2,
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Zwischenfrequenz
Wenn du mehrere Frequenzen mit demselben Aufbau auf einer fixen ZF empfangen willst, brauchst du einen variablen Oszillator, einen VFO - den zu realisieren, ist wieder ein ganz eigenes Thema; jedenfalls um auf die gewünschte ZF zu kommen, kann der LO oder VFO entweder oberhalb oder unterhalb der Empfangsfrequenz schwingen - es gilt ja immer jeweils der Betrag einer Addition und parallel dazu der einer Substraktion.
Wenn du zudem SSB-Signale umsetzen willst, kommt dazu, dass sich Regel- (USB) und Inverslage (LSB) vertauschen - je nach dem ob der VFO oberhalb oder unterhalb der Empfangsfrequenz schwingt.
In kommerziellen Geräten schwingt der LO/VFO meist oberhalb der Empfangsfrequenz.

Lies dir doch mal den ganzen Artikel zum Überlagerungsempfänger durch. [url:1gjnsdpe]https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlagerungsempf%C3%A4nger[/url:1gjnsdpe]
Der Artikel ist ganz gut und recht verständlich.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Zwischenfrequenz
[quote].... Und warum bildet sich die Spiegelfrequenz den mal aus der Oszillatorfrequenz und mal aus der ZF? .....[/quote]Du mußt Ursache und Wirkung auseinander halten. Mal ganz von vorne, was bei einem klassischen Empfänger passiert:

Du hast ein Empfangssignal von außen, d.h. von einem Sender auf Deine Antenne in das Radio. Das kannst Du im Prinzip (bei AM) einfach gleichrichten und auf den Lautsprecher legen. So liefen die ersten Detektor-Empfänger.

Nochmal ein empfangenes Signal und diesmal willst Du es verstärken, um auch schwache Signale im Lautsprecher zu hören. Also baust Du Verstärkerstufen zwischen Antenne und Lautsprecher.

Jetzt merkst Du, daß alles mögliche auf der Antenne herin kommt. Nicht nur der Lokalsender. Also baust Du Dir Schwingkreise, die nur das gewünschte Signal durchlassen und alles andere mehr oder weniger dämpfen. Jetzt kommt ein Problem auf:
Fall 1: 1 Verstärkerstufe mit einem Kreis ---- So etwa war der Volksempfänger in den 30ern. Die NF-Verstärkerstufen zähle ich nicht mit, die machen nur das gleichgerichtete (AM-)Empfangsignal lauter.
Fall 2: 2 oder mehr Verstärkerstufen für das Antennensignal (bevor es gleichgerichtet wird) ---- dazu müßtest/solltest Du zweckmäßigerweise in jeder Verstärkerstufe wieder einen Schwingkreis haben, um auch nur den gewünschten Sender zu empfangen. Alle Schwingkreise müßten jetzt auf die Frequenz des Senders abgestimmt werden.

Den Fall zwei löste man etwas eleganter, um mehrere selektive Hochfrequenzstufen betreiben zu können. In der 1. Stufe mischt man das Antennensignal mit einem Oszillator und verstärkt anschließend das Ergebnis = Zwischenfrequenz. Man benutzt dazu in den Radios einen Trick, in dem man den Schwingkreiskondensator des ersten Schwingkeises (Empfangsfrequenz von der Antenne) mit dem Oszillator-Schwingkreiskondensator mechanisch koppelt. Man trickst die Schaltung so, das beim gemeinsamen Verdrehen beider Kondensatoren immer die gleiche Differenz-Frequenz herauskommt. Das ist dann eine feste Zwischenfrequenz, die z.B. bei Mittelwellenempfang von 800 kHz bis 1600 kHz immer gleich bleibt. Jetzt kann man mit relativ einfachen Mittel diese immer gleiche Zwischenfrequenz nach Herzenslust verstärken.

Deine Empfangsfrequenz ist immer um die Zwischenfrequenz abweichend von der Oszillatorfrequenz. Die Spiegelfrequenz ist immer eine unerwünschte Empfangsfrequenz auf der "anderen Seite" des Oszillators. Wenn auf dieser Spiegelfrequenz ebenfalls ein Sender sendet und nicht weg gefiltert wird, wird dieses Signal ebenfalls in den ZF-Stufen verstärkt.

Du mußt bei der Betrachtung immer in der Reihenfolge "was will ich empfangen" und "schwingt der Oszillator oberhalb oder unterhalb dieser Epnfangsfrequenz" vorgehen. Dann kannst Du Dir die unerwünschte Empfangsspiegelfrequenz ausrechnen. Stelle Dir die beiden Empfangsfrequenzen als zwei Löcher rechts und links vom Oszillator vor - in das ein Loch soll das Nutzsignal rein und das andere Loch ("Spiegel-Loch") mußt Du zustopfen.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Zwischenfrequenz
Hi,
guck dir AADE Filter Design an. Kannst auch eigene Filter druchrechnen. Guck mal bei QRP Berlin nach Bausätzen. Da gibts Mono- oder Multiband KW Geräte. Die Baumappen sind auch ganz gut.

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Zwischenfrequenz
[quote]
Hm fällt mir das jetzt wieder schwer. Zu allem Überfluss, wären auch die 180 KHz die Emfangsfrequenz. Und da kann ich doch nix mehr abziehen. Jedenfalls keine 275. Das wird doch negativ. Oder geht das?
Und warum bildet sich die Spiegelfrequenz den mal aus der Oszillatorfrequenz und mal aus der ZF?
Na ja, die ZF ist ja das Produkt einer Mischung, und die F oz hat ja auch eine Wirkung auf das Produkt.
So ganz einfach finde ich das jetzt wieder nicht.

[/quote]

Hallo Andreas,
jeweils eine ZF von 455 kHz vorausgesetzt:
bei einer Oszillatorfrequenz von 275 kHz wäre die Spiegelfrequenz, die neben den gewünschten 180 kHz ebenfalls den Weg durch das ZF-Filter schaffen könnte, 730 kHz.

Bei Fo von 635 kHz liegt die (gewünschte) Empfangsfrequenz auch bei 180 kHz und die unerwünschte Spiegelfrequenz bei 1090 kHz.
Wenn, wie im zweiten Beispiel, die Oszillatorfrequenz höher als die ZF ist und man die jeweiligen Frequenzen als Balken auf einer waagrechten Achse einzeichnet, erschließt sich der Begriff "Spiegel"-Frequenz auch sofort: Beide Frequenzen, die vom ZF Filter durchgelassen werden, sind an der Oszillatorfrequenz gespiegelt und liegen 2*ZF auseinander. Die jeweils unerwünschte auszufiltern, muss der Empfängereingang vor dem Mischer leisten.

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Zwischenfrequenz
[quote]Hi,
guck dir AADE Filter Design an. Kannst auch eigene Filter druchrechnen. Guck mal bei QRP Berlin nach Bausätzen. Da gibts Mono- oder Multiband KW Geräte. Die Baumappen sind auch ganz gut.

73 de DL3FOX Uwe[/quote]

Uwe kannst Du mal ein Link posten?

Gruß Frank


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Zwischenfrequenz
[quote]Hi, Dank Dir.
Hm fällt mir das jetzt wieder schwer. Zu allem Überfluss, wären auch die 180 KHz die Emfangsfrequenz. Und da kann ich doch nix mehr abziehen. Jedenfalls keine 275. Das wird doch negativ. Oder geht das?
Und warum bildet sich die Spiegelfrequenz den mal aus der Oszillatorfrequenz und mal aus der ZF?
Na ja, die ZF ist ja das Produkt einer Mischung, und die F oz hat ja auch eine Wirkung auf das Produkt.
So ganz einfach finde ich das jetzt wieder nicht.

Ach das mit den LC Filtern ist nicht für ZF Filter gedacht. Ich weiß nur in einem Schaltplan nicht, wie stark ich die " dämpfenden " Wirkung einschätzen muß.

Andreas[/quote]

Hallo,

wenn bei der Berechnung der Mischprodukte von zwei Frequenzen etwas negatives rauskommt, lass einfach das Minus weg. Wenn du 180 und 275 kHz mischst entstehen also 180 + 275 = 455 kHz und 180 - 275 = -95 kHz, also Minus weglassen = 95 kHz. Das sind die Frequenzen, die in deinem Empfänger wirklich entstehen. Die 455 kHz passieren den ZF Verstärker und Filter und werden demoduliert, die 95 kHz werden unterdrückt, aber das ist nicht schlimm, da in den 455 kHz die volle Information enthalten ist.
Die Spiegelfrequenz wird berechnet, sie entsteht oder bildet sich nirgends in deinem Empfänger, sondern es ist die Frequenz, die du neben deiner gewünschten Empfangsfrequenz außerdem empfangen würdest, wenn sie denn da wäre, was aber bei dem heut zu Tage leergefegten Mittelwellenbereich unwahrscheinlich ist. Deine Empfangsfrequenzen berechnen sich wie oben beschrieben aus fosz + fzf und fosz - fzf. Also 275 + 455 = 730 kHz, da liegt heute wahrscheinlich kein Mittelwellensender mehr, und 275 - 455 = -180 -> 180 kHz, deine gewünschte Empfangsfrequenz.

Bernd


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Zwischenfrequenz
Ach so, noch die LC-Filter: natürlich kann man einen ZF-Filter mit LC-Filtern aufbauen und früher war das auch üblich und wurde bei allen Radios so gemacht. Aber Quarzfilter oder keramische Filter haben steilere Filterflanken und werden deshalb heute bei KW-Empfängern üblicherweise verwendet.

Bernd


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Zwischenfrequenz
Frank:
http://www.qrp-shop.biz/epages/qrp-shop ... 3%A4tze%22

Kannst ja mal spasseshalber die Spiegelfrequenzen der Geräte ausrechnen und gucken ob die in einem Rundfunkband raus kommen.. ;)

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Zwischenfrequenz
Ich habe noch mal etwas gestöbert und zwei lesenswerte Links (nicht nur für newbees) bei radiomuseum.org gefunden. M.E. tut sich jeder leichter, wenn er etwas über die Hintergründe und Historie weiß, warum man welche ZF und ob oberhalb/unterhalb gewählt hat. Allerdings sollte die bisherige einfache Betrachtung F[osz] ± F[empfang] = F[zf] mit ihren Umstellungsvarianten dazu "sitzen".
http://www.radiomuseum.org/forum/spiege ... ckung.html
http://www.radiomuseum.org/forum/zwisch ... eiten.html
Die Rechnungen bisher sind trivial, aber es steckt eine Menge dahinter. U.a. Nebenempfang, Pfeifstellen etc. Es fällt vieles in in die Rubrik "verlorenes Wissen", weil ganz offensichtlich einige Billiganbieter sich nicht allzusehr darum kümmern und die Handfunkenbesitzer sich über diverse "Empfänge" wundern. In der neueren Literatur tauchen Beschreibungen wie die URLs kaum noch auf. Man umgeht die Probleme in besseren Geräten auch mit entsprechenden Mischerschaltungen, aber je nach Qualität nur eingeschränkt.

Im Grunde fängt es bereits bei der Auswahl VFO-Frequenz und ZF an, die in Kombination mit der gewünschten Empfangsfrequenz nicht so ganz ohne ist. Ich lade mal einen "Plan", ähnlich ARRL-Handbuch 1976 und dem Radiomuseum-Artikel hoch. Ich wollte früher mal mit den seinerzeit 9MHz-Standard-Filtern einen RX bauen, VFO 5-5.5MHz und habe mir dazu die Graphik gebaut -- nur zur Anschauung, ohne Kommentar. Ich habe nicht zu Ende geplant und gebaut, aber die Fleißübung aufgehoben.

Dazu passende Seiten im ARRL-Handbuch 1976 habe ich als PDF auf http://www.db6zh-9.bn-paf.de/diverse/ar ... hetdyn.pdf hochgeladen. In den Handbüchern 1994 und 2010 taucht dieses Kapitel in der Form nicht mehr auf. Es muß auch zu der Graphik noch ein älteres cqDL Heft existieren, das ich aber (noch) nicht gefunden habe. Mein "Plan/Versuch" war vor 1976, aber ...... wann auch immer

In der englischen Literatur kann man sich mit den Suchbegriffen "superheterodyne", "image rejection" und "mixer" durch wühlen. Viel Spaß beim Lesen, das Hintergrund-Thema zur TO-Frage ist nicht ganz so simpel wie die reine "Spiegelfrequenz"-Rechnerei.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Zwischenfrequenz
Ja Leute, noch mal Danke.
Damit kann ich jetzt weiterarbeiten.
Je mehr man sich damit beschäftigt, desto vertrauter wird es einem. Und bei mir dauert es halt etwas länger. :wink:


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Zwischenfrequenz
Hi,
wenn du ein Realteck Stick hast oder ein SDR Play oder Lima SDr oder... dann baus doch einfach mal praktisch auf.

Zwei Quarz-Oszi, einmal Dualgate Mosfet Mixer und einmal Ringmischer, dann Spektrum vom Ausgang angucken. Nich mehr als 100mV HF auf die SDR geben.

Kannst auch mal son DIP _Blechgehäuser Oszi (Rechteck Output) aus der PC Technick verwenden und damit den Mixer füttern.

Kannst auch mal gucken was passiert wenn man Mixer übersteuert..

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Zwischenfrequenz
[quote]Hi, Dank Dir.
Hm fällt mir das jetzt wieder schwer. Zu allem Überfluss, wären auch die 180 KHz die Emfangsfrequenz. Und da kann ich doch nix mehr abziehen. Jedenfalls keine 275. Das wird doch negativ. Oder geht das?
[/quote]nein .... du könnntest es rechen ( 2 Sinusschwingiúngen subtrahierten) oder du [b:ejmjdl86]merkst dir das Ergebnis[/b:ejmjdl86], dass immer positive Werte rauskommen müssen (also der kleiner Wert vom grösseren Wert abgezogen wird)

[quote]
Und warum bildet sich die Spiegelfrequenz den mal aus der Oszillatorfrequenz und mal aus der ZF?
[/quote]Denkfehler ! es bildet sich keine Spiegelfrequenz !!

Spiegelfrequenz ist die (unerwünschte) Eingangsfrequenz, die bei Mischen ebenfalls auf die ZF gemischt wird!

[quote]
Na ja, die ZF ist ja das Produkt einer Mischung, und die F oz hat ja auch eine Wirkung auf das Produkt.
So ganz einfach finde ich das jetzt wieder nicht.

Ach das mit den LC Filtern ist nicht für ZF Filter gedacht. Ich weiß nur in einem Schaltplan nicht, wie stark ich die " dämpfenden " Wirkung einschätzen muß.

Andreas[/quote]
realtiv einfach ... weit weg = gute Selektion!

Ansonsten gutes Beispiel: 9Mhz (ZF) gemischt mit 5,0...5,5 MHZ (Variabler Oszillator) ergibt
1. 3,5...4 Mhz -> 80m
2. 14,0 ...14,5 -> 20m
ein Bereich davon ist erwünscht, der andere die Spiegelfrequnz.
Die Selektion wird umgeschaltet und ich kann mit einer Oszillatorenkonfiguration auf 2 Bändern (wahlweise) funken .

Fred


  
 

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