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 [ 56 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Radials kurz halten durch Wicklungen
das diente ja lediglich der Frage bzw. Aussage bzgl. weiterem Radial zum RX.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Radials kurz halten durch Wicklungen
Es ist aber eben ein großer Unterschied, ob Du eine beliebige 5m-Vertikal zum Testen verwendest (die einigermaßen frei steht), oder eine Mobilantenne, die vom Aufbau her alles schon mitbringt - grade eben diesen "Vollautomaten" von Yaesu.

Wenn Du das mit der ATAS vergleichen, oder diese heranziehen möchtest, mußt Du sie zerlegen und nur das pure Strahlerelement in fixer Länge übrig lassen. DANN hast Du das selbe und bist wieder bei der Eingangsfrage. Und dann bringt Dir auch ein Radial was. Das ist das hüpfende Komma.

Mach Dir den Spaß und laß von Deinem Fenster mal 3 oder 4m Draht fallen. Nimm das zum Empfang - ohne irgendwas an die Masse anzuschließen. Dann knotest an die Masse noch ein etwa doppelt so langes Radial. Die Antennbauer mögen jetzt graue Haare und spontanen Ausfall der selben bekommen, aber bei so einer Konstruktion merkst Du den Unterschied. Spätestens beim Anpassen!


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Radials kurz halten durch Wicklungen
[quote]Bei der Thematik habe ich mir folgende Frage gestellt, die ich leider nicht selbst beantworten kann. Hatte mir darüber bisher nie Gedanken gemacht...

==> [b:ks7welw2]Tragen die Radiale eigentlich auch für RX bei oder kommen die wirklich nur beim TX zum Tragen und zeigen beim Senden ihre Wirkung?[/b:ks7welw2] <===

Beispiel-Vergleich:

A.) 1/4 λ Vertikalstrahler mit zwei 1/4λ oder 1/8λ Radialen
B.) 1/4 λ Vertikalstrahler ohne ein einziges Radial

Wird der RX be (a) und (b) bei gleiche Antennenposition derselbe sein oder wird (a) deutlich besseren RX liefern?[/quote]
Hallo,

hat sich schon jemand einmal die Frage gestellt, warum gerade L/4?
Es gibt dafür einen Grund, aber welchen?


peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Radials kurz halten durch Wicklungen
Hallo,

im Moment wohl nicht, oder ihr seid zu sehr beschäftigt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungst ... sformation
-> Sonderfall L/4
-> Sonderfall Leerlauf

Warum "Leerlauf"?
Weil das Drahtende (radial) am Ende isoliert ist (mehr oder weniger gut)

Frage: wo liegt an einer J-Antenne die HF-Antennen-Erde?
A: In der Strahlermitte. Die obere Strahlerhälfte transformiert den Leerlauf zur Mitte hin herunter auf hf-Erde.
F: Wozu zum Teufel brauche ich hf-erde?
A: Sie stellt eine Trennung gegensätzlicher Ladungen sicher und ist verantwortlich für (bzw. ermöglicht) ein elektr(omagnet)isches Feld.


peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Radials kurz halten durch Wicklungen
[quote]Hallo, im Moment wohl nicht, oder ihr seid zu sehr beschäftigt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungst ... sformation
-> Sonderfall L/4
-> Sonderfall Leerlauf .................[/quote]Ich verstehe im Moment nicht, wieso Du jetzt auf Leitungstheorie umschwenkst. Ich werde mir später das ARRL Antennenhandbuch nochmals vorknöpfen und etwas älter Literatur. Wir reden über Antennen und damit grundsätzlich über Dipole, wobei bei der klassischen Vertikal die Erde oder eben die Radiale die zweite Dipolhälfte sind. Zu den Radialen gibt es einiges in der Literatur und wir haben hier irgendwo noch einen Thread, ob die vergraben werden oder isoliert "above". Das wird in der Literatur ziemlich ausfühlich bereits seit 1910 behandelt.

Keine Kritik an Deinem Post, nur verstehe ich ihn jetzt auf Anhieb nicht, bzw. worauf Du hinaus willst. Ich muß jetzt gleich bei dem Sch.....wetter mit unserem Hund auf den Übungsplatz und werde vermutlich sehr niederohmig geerdet sein,hi. Nur am Radial kann ich ihn nicht laufen lassen ...... Bis später wieder.

73 Peter

ps stimme DL6IB zu, bin auf der gleichen Linie.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Radials kurz halten durch Wicklungen
[quote][quote]Hallo, im Moment wohl nicht, oder ihr seid zu sehr beschäftigt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungst ... sformation
-> Sonderfall L/4
-> Sonderfall Leerlauf .................[/quote]Ich verstehe im Moment nicht, wieso Du jetzt auf Leitungstheorie umschwenkst. Ich werde mir später das ARRL Antennenhandbuch nochmals vorknöpfen und etwas älter Literatur. Wir reden über Antennen und damit grundsätzlich über Dipole, wobei bei der klassischen Vertikal die Erde oder eben die Radiale die zweite Dipolhälfte sind. Zu den Radialen gibt es einiges in der Literatur und wir haben hier irgendwo noch einen Thread, ob die vergraben werden oder isoliert "above". Das wird in der Literatur ziemlich ausfühlich bereits seit 1910 behandelt.

Keine Kritik an Deinem Post, nur verstehe ich ihn jetzt auf Anhieb nicht, bzw. worauf Du hinaus willst. Ich muß jetzt gleich bei dem Sch.....wetter mit unserem Hund auf den Übungsplatz und werde vermutlich sehr niederohmig geerdet sein,hi. Nur am Radial kann ich ihn nicht laufen lassen ...... Bis später wieder.

73 Peter

ps stimme DL6IB zu, bin auf der gleichen Linie.[/quote]
Hallo,

mir wird zu viel Umschweifendes über "radiale" verbreitet.

Wenn die transformierende Leitung zu kurz ist (Radial keiner als L/4), dann muß sie (es) elektrisch nachgetrimmt werden, egal wie.

Aber Obacht, damit die Phase im Radial nicht kontraproduktiv zur Phase im Strahler wirkt. Das könnte auch passieren, ist aber selten.
Das läßt sich leicht per Frequenzscan mit einem Antennenberechnungsprogramm herausfinden (praktisch funktioniert das auch :)). Dann bricht der Gewinn zusammen oder die keule steilt sich auf oder es erfolgt sogar beides zusammen.

Also: resonante Radiale transformieren. Je schmalbandiger, desto schlimmer.


peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Radials kurz halten durch Wicklungen
[quote]mir wird zu viel Umschweifendes über "radiale" verbreitet.

Wenn die transformierende Leitung zu kurz ist (Radial keiner als L/4), dann muß sie (es) elektrisch nachgetrimmt werden, egal wie.[/quote]

@peter (dl6lat):
Alles richtig - natürlich. Das Problem im Augenblick ist aber, daß der TE nicht nachvollziehen konnte, warum es einer auf schlechte Umgebungsbedingungen ausgelegten selbstabstimmenden Mobilantenne (ATAS) völlig egal ist, warum ein Radial (egal wie lang) praktisch überhaupt nichts bringt.

Nehmen wir den Eingangspost ("EIN Vertiaklstrahler" usw.) zur Hand, ist das alles korrekt. Da will auch keiner der bewiesenen Physik widersprechen ;-) Außer wir rollen alles auf, stopfen es in eine Weißblechdose, kleben zur Tarnung außen ein Koaxende mit aufgelötetem 50-Ohm-Widerstand auf und verkaufen es für 200 EUR als WUNDER.

Sri, der mußte sein! Ich geh auch freiwillig ins Eck' ..... ;->


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Radials kurz halten durch Wicklungen
[quote]..... Wenn die transformierende Leitung zu kurz ist (Radial keiner als L/4), dann muß sie (es) elektrisch nachgetrimmt werden, egal wie. .... [/quote]Ok, auch ohne weiteres "Studium" verstanden - nach Hundeplatz und OV-Grillfest wieder zurück. Ist mal wieder ein Anschauungsproblem, aber "Leitung" funktioniert ebenfalls wie "Dipol-/Antennen-Teilstück", verstanden und abgehakt.

@DL6IB: Deine Büchse ist kein WUNDER, sondern ein preiswerter [b:2yucgifn]Erdstrahlen-Fänger[/b:2yucgifn], den man unter das Bett zu stellen hat. Mit der Bezeichnung kannst Du vermutlich um 600-800 Euro einfahren **duck** :-) .

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Radials kurz halten durch Wicklungen
[quote][@peter (dl6lat):
Alles richtig - natürlich. Das Problem im Augenblick ist aber, daß der TE nicht nachvollziehen konnte, warum es einer auf schlechte Umgebungsbedingungen ausgelegten selbstabstimmenden Mobilantenne (ATAS) völlig egal ist, warum ein Radial (egal wie lang) praktisch überhaupt nichts bringt.

Nehmen wir den Eingangspost ("EIN Vertiaklstrahler" usw.) zur Hand, ist das alles korrekt. Da will auch keiner der bewiesenen Physik widersprechen ;-) Außer wir rollen alles auf, stopfen es in eine Weißblechdose, kleben zur Tarnung außen ein Koaxende mit aufgelötetem 50-Ohm-Widerstand auf und verkaufen es für 200 EUR als WUNDER.[/quote]
Hallo,

nun kommt es: die Automaten sind [b:ojddge3u]nicht[/b:ojddge3u] "mittig".

Ebenfalls nicht "mittig": Bspw. ohne Automat kann eine Antenne nur L/8 Radiale aufweisen. Der Strahler wird dann dazu genutzt, das Radial auf L 2/8 zu verlängern plus L/4 bis zum Straherende. Das geht durchaus, in der Dipolwelt heißt sowas off-center-feeded-dipol oder so (fd4, extremfall wäre eine endgespeiste Ant.).
Die HF-erde liegt dann L/8 vom Einspeisepunkt entfernt. Das macht aber nichts, Mantelwellen kann man unterdrücken (mit Geleichtaktdrossel oder auch zusätzlichem L/4 radial am Einspeisepunkt).


peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Radials kurz halten durch Wicklungen
[quote]nun kommt es: die Automaten sind nicht "mittig".[/quote]

Habe ich das irgendwo behauptet?

Es ging doch nur um das Aufzeigen des Unterschiedes einer 0815-Vertikal (+/- Radial und +/- Radiallänge) im Gegensatz zu der dann in den Ring geworfenen ATAS, der das aber mal VÖLLIG egal ist. Die ATAS wird eine Base-Load sein, die von kapazitver Kopplung lebt. Ggf. wird sogar der innen aufgewickelte Draht noch mit in die Abstimmung aufgenommen. Aber ich hab so ein Ding noch nie besessen, auch nie zerlegt. Letztenendes kannst sie auch auf einen viertel Quardratmeter Alufolie stellen und sie läuft. Wie, ist egal - aber sie läuft.

Mit einer "normalen" 5m-Vertikal funktioniert das so nicht - um das gehts und darum, ob abgestimmte Radials besser sind, als "beliebige", wenn man eine angepaßte Antenne haben möchte.

Schönen Sonntag.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Radials kurz halten durch Wicklungen
Hallo,

was ist denn jetzt los?
Versuche es doch mal zu verstehen.
Das gilt für jede Anpassung durch Drahtlänge, für jeden Tuner und auch für die ATAS.
Alles arbeitet dann "schimmend" um die Mitte herum.

Ist das Radial zu kurz, wird es per Atas-Schaltung verlängert.
Ist der Strahler zu kurz, wird auch für den Strahler verlängert.
Sind beide Teile, also Strahler unterschiedlich zum Radial, liegt die HF-Erde irgendwo im Tuner, mal mehr zum Radial oder mal mehr zum Strahler.
Ist der Strahler oder das Radial länger als L/4, so liegt die HF-Erde außerhalb auf dem Draht.


peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Radials kurz halten durch Wicklungen
[quote]Versuche es doch mal zu verstehen
....
Ist der Strahler oder das Radial länger als L/4, so liegt die HF-Erde außerhalb auf dem Draht.[/quote]

Versuche doch mal dich verständlich, präzise und nachvollziehbar auszudrücken.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Radials kurz halten durch Wicklungen
[quote].... Das gilt für jede Anpassung durch Drahtlänge, für jeden Tuner und auch für die ATAS.
Alles arbeitet dann "schimmend" um die Mitte herum.

Ist das Radial zu kurz, wird es per Atas-Schaltung verlängert.
Ist der Strahler zu kurz, wird auch für den Strahler verlängert.
Sind beide Teile, also Strahler unterschiedlich zum Radial, liegt die HF-Erde irgendwo im Tuner, mal mehr zum Radial oder mal mehr zum Strahler.
Ist der Strahler oder das Radial länger als L/4, so liegt die HF-Erde außerhalb auf dem Draht.
peter[/quote]Bezeichnest Du jetzt einen durch Anpassung erreichten reellen Punkt in dem Konstrukt mit ±0j als HF-Erde oder was soll das werden ??
73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Radials kurz halten durch Wicklungen
Hallo,

das allerdings ist ein anderer Holzweg, der von ihm bis jetzt nicht in Frage gestellt wurde.
Er meinte, ich hätte behauptet, er hätte behauptet:
Das ist leider falsch :D.

Also HF-Erde ist nicht zwingend der Anfang vom Radial ...
Zum ersten Verständnis ist als Bsp. HF-Erde *immer* L/4 vom Isolator entfernt.
Ist ein Radial zu kurz, liegt HF-Erde irgendwo innerhalb des Tuners oder möglicherweise sogar auf dem Strahler, wenn der Stahler länger als L/4 ist.
Der Tuner leistet zweierlei
- Er ergänzt die Drahtlängen elektrisch mit seinen Bauteilen insgesamt auf L/2 (ganzzahlige Dipollänge) und
- paßt die daraus resultierende Impedanz auf 50 Ohm an
- selbst die atas macht das, wenn statt einer handfesten HF-erde ein zu kurzes Radial geliefert wird


peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Radials kurz halten durch Wicklungen
Vielleicht können wir uns auf ein Sprachregelung einigen, die u.a. dem ARRL Antenna Handbook entspricht: 22. Edition 2011-13 Kapitel 3.2 etwas frei übersetzt: Erdungssysteme für vertkale Monopole. Dem TO geht es um eine Vertical mit Radiale. Wir reden also NICHT über hochgehängte geknickte Dipole, sondern über Radiale als Erd-Ersatz. Das ganze Kapitel 3 geht über Erdungs-Effekte. Mir ist Deine "HF-Erde" ein mich verwirrender Analogie-Vergleich, jedenfalls für mich persönlich kann ich damit nichts anfangen, wenn Du die "HF-Erde" hin und her schiebst. Nichts für ungut, wenn es Dir hilft, aber an dem Punkt blende ich mich aus. Erdung und "Erdnetz" (mit Radiale) habe ich im Zenneck, 3.Auflage von 1915 in Papier verfügbar, mit verständlicher Berechnung und Skizzierung der Feldlinien etc. und etwas moderner im ARRL Handbook, immer noch die gleiche Physik. 100 Jahre später mit NEC modelliert für die unterschiedlichsten Radiale.

Für eine Vertikal sind die Dinger Erde-Ersatz und je nach Länge und Ausführung mit den unterschiedlichsten Ergebnissen --- oder auch ohne Wirkung für den RX, wie es der TO erlebt hat. :-) Von einem Tuner war keine Rede, egal was der verschiebt.

73 Peter


  
 

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