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Fragen und Antworten zum Thema Funk


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Widerspruchsrecht

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Nach gesetzlichen Vorgaben in Deutschland, erfolgt die Aufbewahrung insbesondere für 10 Jahre gemäß §§ 147 Abs. 1 AO, 257 Abs. 1 Nr. 1 und 4, Abs. 4 HGB (Bücher, Aufzeichnungen, Lageberichte, Buchungsbelege, Handelsbücher, für Besteuerung relevanter Unterlagen, etc.) und 6 Jahre gemäß § 257 Abs. 1 Nr. 2 und 3, Abs. 4 HGB (Handelsbriefe).

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 [ 38 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Magnetische Antenne: Güte vs. Empfangsleistung
Hallo,
ich spiele immer noch mit magnetischen Antennen aus TV-Koaxschirmung für 630m rum.

Die 4m*10m Loop am Haus habe ich nun in 4-8m Höhe als Dreieck ca. 7*7*14 aufgehangen und sie spielt nun merklich besser. Leider habe ich es verbummelt mir genaue Werte über WSPR an Referenzstationen zu notieren - das nächste mal aber. Glücklicherweise habe ich nun auch kein TV-QRM mehr, das unser TV nicht mehr 'in' der Schleife sitzt, sondern 25m entfernt - das reicht um die Störungen nicht mehr am Wasserfall erkennen zu können.

Jetzt habe ich über [url=https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCtefaktor:19g7je60]Q=f/B[/url:19g7je60] die Güte der Antenne berechnent über (B=Bandbreite über die SWR 1:5.2 Punkte) und ich bekam eine Güte, die jeden Anderen dazu bringen würde, seine Antenne zu verbrennen ^^. Trotzdem ist europaweiter Verkehr möglich.

Nun meine Frage:
Kann man rechnerisch nachweisen, wenn ich die Güte der Antenne um Faktor x verbessere, um wieviel dB sich die Empfangsleistung der Antenne verbessert ?

Danke + MfG
der Hans


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne: Güte vs. Empfangsleistung
[quote]Nun meine Frage:
Kann man rechnerisch nachweisen, wenn ich die Güte der Antenne um Faktor x verbessere, um wieviel dB sich die Empfangsleistung der Antenne verbessert ?

Danke + MfG[/quote]

Ja das geht. Ich habe mich ein wenig im Netz umgesehen, da gibt es ein sehr schönes pdf dazu:

http://www.ib-haertling.de/amateurfunk/ ... tennen.pdf
Dort Seite 9 wenn ich mich nicht verzählt habe. Das pdf enthält keine Seitenzahlen.
Es gilt ja bei der Ermittlung der Güte die 3db Regel. Wenn du also die Bandbreite über das SWR ermittelst, entspricht 5,7 -3db.

http://shack.ham-radio-op.net/romeo/ind ... 0:antennen

Da die Güte aber frequenzabhängig ist, wirst du das für jedes Band berechnen müssen.

73
Dirk


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne: Güte vs. Empfangsleistung
[quote]
ich spiele immer noch mit magnetischen Antennen aus TV-Koaxschirmung für 630m rum.

Jetzt habe ich über Q=f/B die Güte der Antenne berechnent über (B=Bandbreite über die SWR 1:5.2 Punkte) und ich bekam eine Güte, die jeden Anderen dazu bringen würde, seine Antenne zu verbrennen ^^. Trotzdem ist europaweiter Verkehr möglich.

Nun meine Frage:
Kann man rechnerisch nachweisen, wenn ich die Güte der Antenne um Faktor x verbessere, um wieviel dB sich die Empfangsleistung der Antenne verbessert ?
[/quote]

Die Bandbreite ist der Frequenzabstand zwischen den beiden SWR2 Punkten.
TV Koax ist das denkbar schlechtest geeignete Material für solche Antennen.
Der Strahlungswiderstand liegt ja bei nur 0,002 Ohm, da machen sich ohmsche Verluste ganz stark bemerkbar.

Eine Verdopplung der Güte dürfte etwa 3dB im Gewinn ausmachen.
Das man 3dB Unterschied bei Empfang merkt ist unwahrscheinlich, denn ausser auf der Bodenwelle wirkt das qsb.
Eines ist jedoch klar, wenn die Bandbreite nicht deutlich geringer als 1kHz ist, ist die Antenne stark verbesserungswürdig.

Wichtig ist wegen der Absorbtion am Boden natürlich auch die Aufbauhöhe.
4-8m sind sicher zu wenig.

Du schreibst Europaverkehr ist möglich, wie hoch ist dabei die Sendeleistung?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne: Güte vs. Empfangsleistung
[quote]Eines ist jedoch klar, wenn die Bandbreite nicht deutlich geringer als 1kHz ist, ist die Antenne stark verbesserungswürdig.
[/quote]

Wie soll er denn damit noch ein SSB Signal drüber bringen? Das dürfte sich etwas "gequetscht" anhören :-)


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne: Güte vs. Empfangsleistung
[quote]
Eine Verdopplung der Güte dürfte etwa 3dB im Gewinn ausmachen.
[/quote]

Der Antennengewinn G ist das Produkt aus dem Richtfaktor D und dem Wirkungsgrad einer Antenne.

Der Richtfaktor eines elektrisch kurzen Dipols bzw. einer elektrisch kurzen Schleife beträgt ca 1,64 (gegen Isotrop)
Der Wirkungsgrad ist immer kleiner 1.

Wie sollen da 3dB Gewinn rauskommen?

73


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne: Güte vs. Empfangsleistung
[quote]
Der Antennengewinn G ist das Produkt aus dem Richtfaktor D und dem Wirkungsgrad einer Antenne.

Der Richtfaktor eines elektrisch kurzen Dipols bzw. einer elektrisch kurzen Schleife beträgt ca 1,64 (gegen Isotrop)
Der Wirkungsgrad ist immer kleiner 1.

Wie sollen da 3dB Gewinn rauskommen?

73[/quote]

Hallo Günter,
genau so habe ich das auch nachgelesen. Wird nicht auch der Wirkungsgrad höher wenn die Güte steigt?

73
Dirk


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne: Güte vs. Empfangsleistung
Und weiter fällt mir auf:

[quote]
Die Bandbreite ist der Frequenzabstand zwischen den beiden SWR2 Punkten.[/quote]

Bei der Bandbreitenberechnung von Schwingkreisen gilt doch die 3 db Regel. Das heisst, von der Frequenzmitte nach ob en und unten -3db, das sind 50% des Spitzenwertes. Das wären etwa bei SWR 5,7 der Fall. Wieso SWR2 ? Wo liegt mein Denkfehler?

http://www.itwissen.info/definition/lex ... width.html

73
Dirk


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne: Güte vs. Empfangsleistung
[quote][quote]Eines ist jedoch klar, wenn die Bandbreite nicht deutlich geringer als 1kHz ist, ist die Antenne stark verbesserungswürdig.
[/quote]

Wie soll er denn damit noch ein SSB Signal drüber bringen? Das dürfte sich etwas "gequetscht" anhören :-)[/quote]

das geht nicht mit einer so kleinen Loop


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne: Güte vs. Empfangsleistung
[quote][quote]
Eine Verdopplung der Güte dürfte etwa 3dB im Gewinn ausmachen.
[/quote]

Der Antennengewinn G ist das Produkt aus dem Richtfaktor D und dem Wirkungsgrad einer Antenne.

Der Richtfaktor eines elektrisch kurzen Dipols bzw. einer elektrisch kurzen Schleife beträgt ca 1,64 (gegen Isotrop)
Der Wirkungsgrad ist immer kleiner 1.

Wie sollen da 3dB Gewinn rauskommen?
[/quote]

Das hat ja auch nichts mit dem Richtfaktor zu tun sondern mit dem Wirkungsgrad wie Dir offenbar doch bewusst ist.

Wenn seine Loop eventuell -25dBi Gewinn macht würde sie mit geignetem Material halt -22dBi bis -17dBi haben.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne: Güte vs. Empfangsleistung
[quote]Und weiter fällt mir auf:

[quote]
Die Bandbreite ist der Frequenzabstand zwischen den beiden SWR2 Punkten.[/quote]

Bei der Bandbreitenberechnung von Schwingkreisen gilt doch die 3 db Regel. Das heisst, von der Frequenzmitte nach ob en und unten -3db, das sind 50% des Spitzenwertes. [/quote]

So ist es.

Und für das Stehwellenverhältnis gilt:

S=Umax / Umin


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne: Güte vs. Empfangsleistung
[quote]Wie soll er denn damit noch ein SSB Signal drüber bringen? Das dürfte sich etwas "gequetscht" anhören :-) [/quote]

Es geht doch um eine MW-Loop.
Die maximal erlaubte BW auf MW ist 800Hz, also kein SSB.
Problematischer sehe ich die WSPR2 Empfangsreporte, der WSPR Decoder ist auf eine BW von 2,5kHz ausgelegt und berechnet daraus den S/N Abstand.

73 Joe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne: Güte vs. Empfangsleistung
[quote]

Es geht doch um eine MW-Loop.
Die maximal erlaubte BW auf MW ist 800Hz, also kein SSB.
Problematischer sehe ich die WSPR2 Empfangsreporte, der WSPR Decoder ist auf eine BW von 2,5kHz ausgelegt und berechnet daraus den S/N Abstand.
[/quote]

Wenn es um den Vergleich von Antennen geht spielt es keine Rolle wie die Bandbreite der Empfangsstation eingestellt ist, genau so wenig wie deren Noisefloor oder qrn, da zählt nur die Relation.
Allerdings ist das sowieso völlig irrelevant wenn man nicht zwischen den verschiedenen Antennen schnell hin- und her schalten kann sondern Stunden oder Tage zwischen den Tests liegen.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne: Güte vs. Empfangsleistung
Hallo,
danke für eure Zeit und die Antworten. Von ein paar Lichtblicken abgesehen, hat mich gegruselt was ich gelesen habe. Ein OM hat sogar eine PM geschrieben weil er nicht in der Öffentlichkleit posten wollte um keinen Shitstorm zu erzeugen. (Danke fürn Tipp).

Admin, hier im Forum läuft etwas ganz ganz gewaltig schief, wenn bekannte Leute sich nicht mehr trauen ihre Erfahrungen zu teilen ...

Von den Lichtblicken abgesehen gabs Allgemeingültiges, Halbwahrheiten und OffTopic. Ich nenne das mal Kotzbrockenismus. Falls man einen Fehler findet (Stichwort Bandbreite berechnen) wurde es aber auch dankenswerterweise geschrieben.

Nach etwas überlegen glaube ich aber selber eine Lösung gefunden zu haben. Falls ich Fehler in meiner Denke habe, bitte melden ^^

Meine völlig Amateurhafte annäherung an das Problem:
Magnetische Antenne a mit Güte 20
Magnetische Antenne b mit Güte 40
Magnetische Antenne c mit Güte 100

- Das Signal von 0,01 uV an Antenne a wird mit Faktor 20 verstärkt ergibt 0,2 uV
- Das Signal von 0,01 uV an Antenne b wird mit Faktor 40 verstärkt ergibt 0,4 uV
- Das Signal von 0,01 uV an Antenne c wird mit Faktor 100 verstärkt ergibt 1,0 uV
Doppelte Spannung ergeben ein 6 dB besseres Signal und fünfache Spannung ergeben ein 14db besseres Signal.

Da eine S-Meterstufe 6 dB entsprechen, würde eine Erhöhung der Güte von 20 (HuuustRöchel) auf 100 das Signal um grob etwas mehr als 2 S-Meterstufen verbessern. Das ist ein Wert, der einem doch eine Rolle Alurohr kaufen lässt ^^

Danke
der Hans


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne: Güte vs. Empfangsleistung
[quote]

Da eine S-Meterstufe 6 dB entsprechen, würde eine Erhöhung der Güte von 20 (HuuustRöchel) auf 100 das Signal um grob etwas mehr als 2 S-Meterstufen verbessern. Das ist ein Wert, der einem doch eine Rolle Alurohr kaufen lässt ^^

Danke
der Hans[/quote]

Um die Güte der Lopp zu verfünffachen brauchst Du Alurohr mit etwa 40mm Durchmesser.
Die Verbesserung wird dann etwa 8dB ausmachen, der Ohmsche Verlustwiderstand bleibt grösser als der Strahlungswiderstand.

Die Güte der Loop müsste bereits jetzt wesentlich grösser sein, wenn ich mit Zinn 5mm Durchmesser rechne sollte sie um die 180 liegen.

Benutzt Du eventuell nur den Innenleiter des Kabels? Dann kann ich mir eine sehr niedrige Güte vorstellen wenn der Innenleiter aus verkupftertem Stahldraht von 1mm besteht. Damit steigen die Verluste wegen der Eindringtiefe auf Mittelwelle sehr stark an.
Sollte das der Fall sein erreichst Du bereits mit 20mm Alurohr eine Verbesserung um 15dB.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne: Güte vs. Empfangsleistung
Hallo Hans,
ich sehe es so (ohne wissenschaftlich fundierte Begründung):
- Ausgangsfrage war die Empfangsspannung, nicht die Sendequalität.
- Mittelwelle ist nicht UHF, es ist schon ein erhebliches Grundrauschen/Störspektrum vorhanden, über das das Empfangssignal erst mal kommen muß.
- Richtig ist deshalb (wie immer), die Loop an einem störarmen Ort aufzuhängen, um das Verhältnis Grundstörspektrum/Empfangssignal zu verbessern.
- Ich würde überprüfen, ob bei Anschluß der Antenne an den Empfänger bereits das Grundrauschen/Grundstörspektrum deutlich ansteigt. Eine weitere Erhöhung der Güte würde dann zwar eine Erhöhung der Signalspannung bringen, aber ebenso das Störspektrum/Hintergrundrauschen erhöhen. Dadurch dürfte sich der Signal/Rauschabstand für das Empfangssignal nicht wesentlich ändern und letztlich auch das Empfangsergebnis nicht.
- Im Sendefall sieht es natürlich anders aus, da bringt die Güteerhöhung den gewünschten Effekt.
- Sollte jemand in der Praxis andere Ergebnisse erzielen, lasse ich mich gern überzeugen.
vy 73
Reiner


  
 

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