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 [ 48 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Projekt: Reine RX MultiLoop
Hallo liebe Leute,

in Anbetracht der HF-verseuchten Umgebung hier (PV-Anlagen/Speicher & Co.) ist hier mit Langdraht nicht viel zu wollen. Daher plane ich über die kalte Jahreszeit den Bau einer oder mehrere Loops (Platz ist genug da). Im Moment bin ich noch in der Planungs- und Berechnungsphase, so das sich mir in dem Zusammenhang die Frage aufgrängt, ob da noch wer Interesse dran hat ?

Angedacht sind 2-3 Loops, die konzentrisch ineinander "hängen" für die verschiedenen Bänder. Für's 120m Band und tiefer ist ja nun eine Monsterloop mit umzu 4m Durchmesser nötig, die dann aber in den höheren Bändern nicht funktioniert (> 1/4). Also dachte ich mir, das man ja eine weitere, kleinere Loop zentrisch in die Große hängen könnte. Nach vielen Überlegungen sehe ich derzeit keinen Grund, warum sich die beiden Loops gegenseitig bedämpfen sollten; das werde ich vorher natürlich mit zwei "handlichen" Größen praktisch testen... Irgendwas habe ich bestimmt dabei übersehen...

Ansonsten werden die Loops per C-Dioden abgestimmt, was bei reinem RX- Betrieb problemlos möglich sein sollte. Und da innerhalb der Rohre Neutralität herrscht ist geplant, die Spannungsversorgung der Dioden innerhalb der Rohre zu führen und am I-Maxima aus dem Rohr zu führen, da dort Neutralität herrscht; ist dem wirklich so? Wenn ja, kann man diese Stelle auch erden und als metallene, mechanische Fußpunkt- Halterung planen ?!?

... Kommentare erwünscht ...


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Projekt: Reine RX MultiLoop
Hi Micha,
bei meiner Zimmerloop lasse ich die Loop ungeerdet, der Drehko wird über einen Holzstab abgestimmt. Die Koppelschleife ist gegenüber vom Drehko.
Wenn du Kapazitätsdioden verwendest musst du 2 antiseriell schalten, das vermidert die Verzerrungen bei grossen Pegeln etwas. Bei hohen Kreisgüten können sich aber auch hohe HF Spannungen ergeben. Kann sein das die Dioden da überfahren werden. Musst du mal ausprobieren. Besser auch die 30 Volt Kapazitätsdioden verwenden und im oberen Spannungsbereich arbeiten.

Andere Idee: Die Dioden über ne infrarot Fernbedienung bedienen, dann hast du keine Kabelverbindung in die Loop nötig.

Ich vermute mal das es besser ist wenn die Loop nicht geerdet wird, hab da aber noch kein a/b Vergleich gemacht.

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Projekt: Reine RX MultiLoop
... müsste man tatsächlich mal antesten. Rein physikalisch-theoretisch dürfte es keinen Unterschied machen, ob der Centerpunkt an Erde liegt oder nicht. Aber mit der Theorie und Praxis ist das immer so'ne Sache ^^ Bei den Versuchen mit kleinen Loops macht das auch keine Probleme, da ich die im Zimmer resp. auf dem Dachboden testen kann. Aber wenn diese MultiLoop- Sache funktioniert, dann muss der 4-5 Meter durchmessende Trum notgedrungen in'n Garten. Da geht's ohne Erdung keinesfalls. Bisher sind die Blitze immer im nahegelegenen Wald eingeschlagen (letztens beim Nachbarn und hat ne Fichte gefällt). Aber wenn das Ding da steht, ist das für Thor ne echte Aufforderung, doch mal bei uns Enegrie zu entladen ...

Als Dioden wollte ich die 3fach BB313 verwenden. Da schafft eine gut 500pF, zusammen also schlappe 1n5. Gerade für die Monsterloop ist Kapazität gefragt, wenn die bis in den Längstwellenbereich runter kommen soll. Da muss ich aber noch ein bisschen rechnen. Zu hohe Induktion ist natürlich ein Problem, dem ich mit Suppressordioden und/oder Glimlampen entgegentreten möchte; wenn der Blitz in der Nähe einschlägt, ist's eh egal... Dann raucht da alles ab, schätze ich mal ;) Evtl. versuche ich es auch bei der großen Loop mit 2 oder 3 Windungen. Dann wird's aber mit 22er Kupferrohr arg schwer; da muss mir noch was schlaueres einfallen.

Mal grob überschlägig:
D= 450cm, d= 2,2cm KuRohr, 3 Windungen, 5cm Abstand, 1n5 Co... dann komme ich runter auf ca. 380kHz - 950kHz... zu wenig *grummel*
Nehme ich statt dessen 10 Windungen und 5cm Abstand (mechanisch kaum beherrschbar; was wiegt'n Meter 22er Kupferrohr?), komme ich lediglich auf Pi*Auge 140kHz - 350kHz

Passt also irgendwie alles nicht :evil: Mein Ziel ist, die Monster bis 1MHz zu nutzen, aber bis hinunter zu 100kHz (oder tiefer). Ausgehend von 100pF kleinster C komme ich bei 3 Windungen etwas über 1MHz. Um dann aber so weit runter zu kommen, sind gut 30[b:3qr0h9w9][u:3qr0h9w9]n[/u:3qr0h9w9][/b:3qr0h9w9]F nötig...
... ich glaube, das habe ich mir nicht wirklich gut überlegt :oops:


Die Idee mit der IR-Remote ist nicht blöd... Aber dann braucht's wieder eine autarke Stromversorgung in letztlich fast 10m Höhe; die Loop soll ja nachher nicht stumpf auf'm Acker stehen. Da mal eben zum Bakterie wechseln rauf ist doof. Die Dioden selbst brauchen ja nix, aber der IR-RX schon. Wenn ich aber sowieso dann im Endstadium 2 bis 3 Koax vom Garten ins Haus führen muss, dann machen ein paar dünne Steuerleitungen den Kohl auch nicht fett. Oder übersehe ich da was?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Projekt: Reine RX MultiLoop
Du musst eben den 50 Hz Müll bei den Bodenströmen fern halten. Deshalb gibts ja auch Langwellenleute die die Whip-Verstärker extra über einen kleinen Ringkern Wandler speisen.
Wenn du die Loop im Garten erdest und noch mal am Empfänger...hast du dir ne schön grosse Brummschleife gebaut.

Blitzschutz kann man ja mit Grob-Funkenstrecken und Glimmlampen so bauen das normal kein Strom darüber abfliesst. Musst du aber mal in den aktuellen Vorschriften nachsehen was geht.

Wenn du ganz cool bist baust du ein SDR direkt an die Loop an und überträgst gleich über W-Lan ins Haus. Dann hast du garantiert keine Brummschleife ;))


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Projekt: Reine RX MultiLoop
Jau, das wäre eine Option ;) Aber wie man sicher erkannt hat, stehe ich eher auf das analoge Zeugs, zumindest was Empfangstechnik angeht. Auch meine MiniZicke will im Winter irgendwann noch einen zweiten Pendler bauen; die hat Blut geleckt und ich muss zusehen, das ich meinen Röhrenvorrat im Auge behalte ;)

Das mit der Schleife sehe ich nicht als Problem; die Koppelspule ist davon ja nicht betroffen, sondern nur die Loop selbst. Um es mal bildlich darzustellen, habe ich mal was gemalt, wie ich mir das vorstelle. Violett die Loops, gelb die Koppelspulen


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Projekt: Reine RX MultiLoop
Ich würde aus Draht ein Viereck bauen das auf der Spitze steht. Dann kommst du mit einem Holzmast / Angelrute aus. Bei ner reinen RX Antenne musst du ja nich auf höchste Güte achten.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Projekt: Reine RX MultiLoop
[quote]Jau, das wäre eine Option ;) Aber wie man sicher erkannt hat, stehe ich eher auf das analoge Zeugs, zumindest was Empfangstechnik angeht. Auch meine MiniZicke will im Winter irgendwann noch einen zweiten Pendler bauen; die hat Blut geleckt und ich muss zusehen, das ich meinen Röhrenvorrat im Auge behalte ;)

Das mit der Schleife sehe ich nicht als Problem; die Koppelspule ist davon ja nicht betroffen, sondern nur die Loop selbst. Um es mal bildlich darzustellen, habe ich mal was gemalt, wie ich mir das vorstelle. Violett die Loops, gelb die Koppelspulen[/quote]

Eine einzelne aktive Loop mit Differenzverstärker wäre wesentlich weniger Aufwand.
Eine Schleife wird das auch nur wenn sie geschlossen ist.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Projekt: Reine RX MultiLoop
Eine Aktivloop ist natürlich nicht selektiv. Bei Störnnebel ist was abgestimmtes sicher vorteilhafter.
Auf den unteren Bändern kann man auch Kondensatoren über Relais parallel schalten, z.b. im Abstand von 1,5 nF.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Projekt: Reine RX MultiLoop
[quote]Eine Aktivloop ist natürlich nicht selektiv. Bei Störnnebel ist was abgestimmtes sicher vorteilhafter.
[/quote]

Das erfordert aber eine fernbediente Abstimmung mit hoher Auflösung bei grosser Kreisgüte.

Bei Störnebel hilft im Allgemeinen sowieso nur Umzug, ist ja nicht so, dass der durch die Benutzung einer Loop verschwindet.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Projekt: Reine RX MultiLoop
Also ...

Parallel-C's ist eine gute Idee und lässt sich prima mit Gleichspannung regeln (Stromstoß- Ringschalter ala DWS o.ä.). Hab ich mal in meine Idee'n Kladde mit aufgenommen.

@rejection: Abstimmung wird ja aus der Ferne vorgenommen. Hast Du vermutlich in den Initialbeiträgen übersehen...

Störnebel: Die Masse der s.g. Störnebel sind eher elektrische Felder, weniger jene magnetischer Natur. Das zeigen auch die vielen Berichte jener, welche sich an die all zu oft verpöhnte Loop rangemacht haben. Zusätzlich kann man die Loop auch noch gegen elektrische Felder schirmen, um tatsächlich nur noch die magnetischen Anteile zu erfassen. Natürlich reden wir hier nie von vollkommener theoretischer Schirmung, aber gerade die Längstwellen- Freaks umwickeln ihre Rahmenantennen oft mit Alufolie. Bei einem 4-5 Meter- Oschi ist das natürlich etwas schwieriger, aber dennoch in der Art machbar ...

Mir geht es im Moment erstmal nur um das erdachte Konzept der Loop-in-Loop - Anordnung für verschiedene Wellenbereiche und die Möglichkeit der Erdung der Loop's im Center. Daher werde ich wie gesagt erstmal provisorisch einen Prototyp mit 2m und darin einen mit 1m (o.ä. ... muss ich noch rechnen) basteln, um heraus zu finden, in wie weit sich Erdung oder/und die Verschachtelung tatsächlich in der Praxis auswirken. Vermutlich werde ich das der Einfachheit halber als Quadrat ausführen, weil sich die Dachboden- Geometrie dazu anbietet. Letztlich sollte das Ergebnis aber 1:1 auf runde Loop's übertragen lassen.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Projekt: Reine RX MultiLoop
[quote]Eine Aktivloop ist natürlich nicht selektiv. Bei Störnnebel ist was abgestimmtes sicher vorteilhafter.
[/quote]

Ob eine "small magnetic loop" nun aperiodisch breitbandig oder resonant und damit abgestimmt aufgebaut wird, hat mit dem Störnebel erst mal weniger zu tun. Abgestimmte Loops geben durch die Resonanzüberhöhung eine höhere Spannung ab, sind dafür aber schmalbandig und müssen nachgestimmt werden. Aperiodische Loops arbeiten im Kurzschlussbetrieb und brauchen einen niederohmigen Strom-Spannungs-Wandler als Verstärker, haben dafür aber über mehrere Oktaven einen flachen Frequenzgang.

Eine magnetic Loop, also eine Schleifenantenne, deren Umfang klein ( < 1/10) gegenüber der empfangenden Wellenlänge ist, wirkt wie eine Spule und hat die Eigenschaft, vornehmlich auf die magnetische Feldkomponente zu reagieren. Das kann Vorteile bei Nahfeldstörungen haben, wenn diese vornehmlich elektrischer Natur sind. Ein Hauptvorteil ist aber die scharfe Nullstelle, mit der man einen Störer auspeilen kann. Damit eine Loop als Magnetloop mit zwei scharfen Nullstellen im Richtdiagramm wirkt, muss sie konsequent symmetrisch gegen Erde ausgekoppelt werden. Sonst bringt so ein Konstrukt gegenüber einem Stück Draht keine Vorteile.

Es ist übrigens weitverbreitete Folkore, dass man mit einer Abschirmung die Loop vor den elektrischen Feldern schützen kann. Die angebliche koaxiale Abschirmung hat elektrisch die Wirkung eines Symmetriertrafos. Mit einer koaxial symmetrierten Loop kann man einen unsymmetrsich auskoppeln und kann einen einfacheren Verstärker verwenden. Eine konsequent erd-symmetrisch ausgekoppelte Loop benötigt keine Abschirmung, sie zeigt auch nicht die Resonanzen, wie sie durch den koaxialen Aufbau der geschirmten Schleife zwangsläufig entstehen.

Wunder können beide nicht bewirken.

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 Betreff des Beitrags: Re: Projekt: Reine RX MultiLoop
Müsste man sich mit einem Breitband-SDR mal angucken wie der Störnebel aussieht. Bei mir ist was selektives auf jeden Fall besser im VLF Bereich.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Projekt: Reine RX MultiLoop
[quote][quote]Eine Aktivloop ist natürlich nicht selektiv. Bei Störnnebel ist was abgestimmtes sicher vorteilhafter.
[/quote]



Es ist übrigens weitverbreitete Folkore, dass man mit einer Abschirmung die Loop vor den elektrischen Feldern schützen kann. Die angebliche koaxiale Abschirmung hat elektrisch die Wirkung eines Symmetriertrafos. Mit einer koaxial symmetrierten Loop kann man einen unsymmetrsich auskoppeln und kann einen einfacheren Verstärker verwenden. Eine konsequent erd-symmetrisch ausgekoppelte Loop benötigt keine Abschirmung, sie zeigt auch nicht die Resonanzen, wie sie durch den koaxialen Aufbau der geschirmten Schleife zwangsläufig entstehen.

[/quote]

Top erklärt! Genau so ist es nämlich.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Projekt: Reine RX MultiLoop
[quote]Es ist übrigens weitverbreitete Folkore, dass man mit einer Abschirmung die Loop vor den elektrischen Feldern schützen kann[/quote]
Das habe ich nicht so ganz gerafft. Wenn ich ein Loop wie dargestellt nutze, oben den DrehKo (um beim Sinnbild zu bleiben), Koppelspule unten und den ganzen Schmunz in Folie oder meinetwegen auch in ein unmagnetisches Gehäuse packe, dann kann dort keinerlei elektrisches Feld mehr dran (faradaysche Käfig), sehr wohl aber ein magnetisches Feld eine Spannung induzieren. Am Aufbau der Loop ändert sich physikalisch m.E. überhaupt nix. Die macht weiterhin genau das was sie soll, bildet unten den Strombauch bei Resonanz und induziert damit in die Koppelschleife. EInen Trafo oder auch nur ein trafoähnliches Gebilde kann ich da an keiner Stelle im Zusammenhang mit der elektrischen Schirmung sehen ...

Mach mich mal schlau bitte ...


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Projekt: Reine RX MultiLoop
[quote][quote]Es ist übrigens weitverbreitete Folkore, dass man mit einer Abschirmung die Loop vor den elektrischen Feldern schützen kann[/quote]
Das habe ich nicht so ganz gerafft. Wenn ich ein Loop wie dargestellt nutze, oben den DrehKo (um beim Sinnbild zu bleiben), Koppelspule unten und den ganzen Schmunz in Folie oder meinetwegen auch in ein unmagnetisches Gehäuse packe, dann kann dort keinerlei elektrisches Feld mehr dran (faradaysche Käfig), sehr wohl aber ein magnetisches Feld eine Spannung induzieren. [/quote]

http://www.w8ji.com/magnetic_receiving_loops.htm


  
 

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